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Henrique Cymerman, acaba de publicar em Portugal uma análise com bibliografia extensa, “O inigma de Israel”(Dom Quixote), uma visão mais pessoal de um conflito que lhe deu prestígio internacional e o 24notícias não perdeu a oportunidade de falar com alguém que está dentro do conflito e continua a sonhar com a paz. A conversa deixou à mostra várias experiências comuns que não interessam para o conflito mas mostram melhor este amigo do Papa Francisco que já foi proposto para Prémio Nobel da Paz.
Conte-me a história da sua vida. Já ouvi muita gente perguntar-se como é que o melhor correspondente em Israel fala tão bem português.
Eu sou português. Nasci no Porto e estudei na melhor escola, os Maristas. Os meus pais decidiram colocar-me, juntamente com o filho do rabino (risos). O meu pai conseguiu no Ministério da Educação uma espécie de dispensa das aulas da religião. Quando eu tinha sete ou oito anos, o padre Silva, que era o diretor, um dia em que eu estava sozinho no recreio, pega-me pelo o braço e diz, aqui ninguém tem dispensa das aulas da religião, e mete-me na aula. O meu pai foi lá e fez valer a dispensa.
Quando terminei a primeiria classe, fui um dos melhores alunos, portanto tinha direito a uma medalha. Quem nos “condecorava” era o padre Silva. Mas no meu caso, pediu ao meu pai para ser ele. Tenho uma fotografia com o Padre, muito alto, com a cruz no peito, a olhar para o lado enquanto o meu pai se baixava para pregar a medalha. Imagine o efeito que isto pode ter numa criança. E estamos a falar de menos de duas décadas depois do Holocausto.
Eu perguntei porque é que os judeus eram perseguidos, e lá o irmão respondeu-me porque naquela cena em que Herodes lhes diz que podem escolher entre Jesus e Barrabás, eles escolheram Jesus e disseram “Caia sobre nós e os nossos filhos a responsabilidade da execução!” Esta era a justificação que os Maristas davam para séculos de opróbio.
E Jesus era um rabino judeu. É interessante porque só nos anos de1960 é que João XXIII reconheceu numa encíclica que os judeus não eram os responsáveis pela morte de Jesus.
Também jogava futebol, que devia ser importante porque tínhamos treinadores profissionais. No futebol, não era lá grande jogador, mas tinha força. Então metia golos de vez em quando, mas quando era preciso dar pancada era comigo (risos). Chegámos à final do campeonato do Porto e o último jogo foi na igreja de Guerra Junqueiro, que é ao lado da sinagoga. O campo ficava entre a escola e o templo.
Chegámos lá e um padre e pergunta: quem é o Cymerman? Eu tinha oito anos. E diz-me ele, "não podes jogar aqui". Então dois companheiros um pouco mais velhos dizem, se o Zé Henrique não joga, nós também vamos embora. Eram católicos, mas saímos os três juntos.
O meu pai tirou-me da escola, pôs-me no Bom Sucesso, que era uma escola popular, assim com uma frequência muito... eclética. Foi lá que descobri que havia classes sociais. Eram umas diferenças. Eu trazia as minhas sandes para os miúdos que não tinham o que comer. Era uma coisa horrível. Alguns deles vêm à apresentação do meu livro, vai ser super emotivo.
Essa história que acaba de contar podia ser uma parábola sobre o anti-semitismo, a amizade e classes.
Era amigo do Papa Francisco, e contei-lhe a história. 50 anos depois, fui apresentar um livro em Roma e Jerusalém, ao lado dele. E de repente aparece o diretor dos Maristas de Lisboa e entrega-me uma carta a pedir desculpa. 50 anos depois.
Mais vale tarde do que nunca. Como é que conheceu o Papa Francisco?
Fui dar uma conferência a Buenos Aires – eu falo seis línguas, o que me leva a ser convidado por muitas comunidades em todo o mundo – e um amigo disse-me que era amigo de um bispo que me seguia na televisão e tinha todos os meus livros. Apresentou-nos e ficámos amigos. Anos depois foi eleito Papa.
Portanto, nasceu no Porto, estudou no Porto, numa bela escola, e depois?
Estive nos Emiratos, de onde fui expulso. Em Lisboa fui estudar para o Garcia de Orta, que era num convento. O reitor, que se chamava Adriano Vasco Rodrigues, pôs o nome de Garcia da Orta, que era um médico cripto-judeu, mas naquela altura ninguém sabia.
E como é que começou dos Maristas do Porto acabou correspondente em Israel?
Desde que fui a primeira vez a Israel, aos 16 anos, a minha vontade não mudou. Fui para um kibutz, trabalhei como padeiro, trabalhei no campo... Como menino burguês do Porto, não recusei nada, até a vacinar galinhas. Uma coisa terrível.
Deve ser, não devem gostar nada.
E o cheiro, e um calor de morrer no forno do pão. Mas apaixonei-me por aquilo. Fui aos correios, mandei um telegrama aos meus pais com duas palavras: “Fico Israel.” Digo ao meu filho – tenho um filho que é um grande realizador de documentários e muito meu amigo - que se fizesse isso lhe dava dois bofetões.
A minha preocupação de toda a vida é encontrar uma fórmula para trazer um bocadinho mais de paz aquela região. E porquê? Por egoísmo. Não é por altruísmo, não é pela paz em si. É porque eu quero criar uma nova geração neste país de pessoas contentes, que não sejam judeus errantes como eu fui, que tive que deixar os meus pais. E quero que eles sejam cidadãos do mundo, mas vivendo aqui. E para isso é preciso paz.
Não me importa que Trump tenha todo o ego do mundo. Que ganhe os 20 prémios Nobel nos próximos 20 anos, desde que nos traga um acordo. Por mim, fico feliz. Hoje os prémios são dados por diferentes razões. Sabe que eu fui candidato?
Ah, sim? Porquê?
Em 2015. Eu fiz a primeira oração pela paz entre o Simon Pérez e o Mahmoud Abbas. E este ano, uma das últimas coisas que Francisco fez, foi nomear a minha companheira como candidata ao prémio Nobel da paz. Ela é uma académica israelita.
Falando de política internacional. Como acha que vai o mundo, em geral?
Bem, há 10 anos eu pensava que toda a gente no chamado “mundo livre” era democrática. Hoje em dia, eu vejo que há só trinta e poucos países democráticos no mundo.
E nós estamos nesse grupo, felizmente. Há um Índice Democrático publicado anualmente pelo The Economist, mas acontece que as definições são muito difíceis, porque há muitos países que são oficialmente democracias, mas na prática são autocráticos.
O que o Trump está a fazer agora nos Estados Unidos parece o guião do Orbán acelerado. Até já tem uma polícia do género polícia secreta, o ICE.
Sim, sim, sim. Hoje de manhã estive a ler um artigo sobre o ICE. Fizeram um raid num edifício de apartamentos em Chicago. Deitaram as portas abaixo, algemaram toda a gente, crianças, meninas, que estavam a dormir.
Havia vários cidadãos americanos no meio. Meteram-nos dentro de carrinhas celulares, levaram-nos, e só depois é que se fez uma triagem. Isto nos Estados Unidos, antigamente, era impensável.
Impressionante, impressionante.
Em todo o mundo está a acontecer. Há um processo... Isso é outra coisa que ninguém diz quando falamos do Médio Oriente. Para mim, apesar de todas as debilidades da democracia em Israel, é a única democracia que há entre o Chipre, na União Europeia, e o Japão. Talvez a Índia seja uma democracia, não sei.
Digamos que sim.
Já é um bocado mesclada. Mas são 13 mil quilómetros sem democracia à volta de Israel. A propósito, a Palestina era uma democracia, até 2006. Eu vi isso. Lembro-me de estar com o Jimmy Carter a cobrir as eleições, ele era observador. Falámos durante 48 horas, lembro-me que ele dizia: “Estamos aqui a construir duas democracias”. Mas não há eleições desde 2006 na Autoridade Palestiniana. Espero que no ano que vem, haja.
Quando Netanyahu sair governo vai ser preso?
Não, não acredito. Não é bem assim. Não chegaram a acordo, acho. Foi julgado, mas ainda não foi condenado e tenho as minhas dúvidas de que termine por o ser. Porque a minha impressão é que está a ser acusado de coisas difíceis de provar.
É corrupção, basicamente.
Do que está acusado? Duas coisas concretas. Uma, de que recebia presentes, champanhe e charutos dos seus amigos. E traziam presentes à sua mulher também. Vai-se prender um primeiro-ministro com essa acusação?
Claro que não.
E a segunda acusação é uma prática corrente em Israel, que é tentar influenciar meios de comunicação e websites a fazer uma cobertura positiva. Se dá direito a prisão, vão presos a metade dos políticos israelitas...
Mas Netanyahu tem que ir embora. Já está há demasiados anos no poder. E disse-lhe isso, tenho uma boa relação com ele. Perguntou-me o que é que achava do seu trabalho e disse-lhe que os políticos e as fraldas têm que ser trocados com frequência pelo mesmo motivo. E ele riu, riu, riu. Essa frase é de Churchill, não é?
Não se sabe. Também foi atribuída ao Eça de Queiroz, mas não está em nada do que ele escreveu.
Eu concordo que é preciso mudar. O próprio Netanyahu mesmo disse-me isso há anos. Temos de marcar um máximo de duas legislaturas, ele já está em quatro. Mas também a verdade é que são governos de coligação, com composições diferentes. O atual tem o Itamar Ben-Gevir, que é uma desgraça, mesmo de extrema-direita. Dizem que os palestinianos devem ser todos mortos.
Mas há pouco tempo reuni com uma dúzia de jornalistas portugueses que tinham ido a Israel. A maioria deles falam do Itamar Ben-Gevir e do Betsalel Smotric como se fossem os líderes do país. Não sabiam que as sondagens indicam que o Smotric não entra no próximo parlamento. Não consegue passar. Mas se é ministro tem que ser parlamentar. O Netanyahu nunca vai meter um tipo que não serve os seus interesses.
Mas juntou-se à extrema direita para conseguir a maioria, não foi?
Obviamente. É tudo oportunismo político. O Ben-Gevir tem apenas seis ou sete votos dos 120. E eu vejo os comentadores da SIC a falarem deles como se tivessem maioria.
Neste momento Netanyahu tem a continuidade do governo assegurada, Trump cozinhou isso tudo com a oposição, o apoio da oposição do centro. Agora, eu espero que o plano funcione, embora tenha aspetos super irritantes.
Um deles é Trump querer mesmo fazer uma Biarritz em Gaza?
Já não, já não. Eu acho que é tudo um meio de pressão para que os árabes se sintam pressionados e digam que temos de fazer alguma coisa. Outro motivo de Trump era ganhar o prémio Nobel da paz. E os triliões de dinheiro que vêm dos países do Golfo, Quatar, Emirates...
Um artigo do New York Times dizia que Jared Kushner, genro do Trump e judeu, tem feito milhões ali na região.
Milhões. Ele tem uma influência extraordinária sobre Trump e foi esperto porque no segundo mandato os Kushner sairam de cena.
Acho que depois do primeiro mandato a sociedade de Nova Iorque cortou relações com o casal Kushner. Porque a sociedade nova iorquina é muito democrata. Não são democratas na prática, mas apoiam o Partido Democrata
Mas agora, Trump foi buscar pessoas do Projeto 2025, que são mais trumpistas do que ele próprio. Trump agora tem problemas com a gente do MAGA dentro do partido, e com os jovens republicanos também.
Sim. Mas, em geral, as sondagens continuam praticamente as mesmas de sempre. Está com 51%.
Mas foi o único que foi capaz de pôr o Irão contra a parede, e o Hamas é capaz de dizer de não dizer que não. Para mim, o mais importante que aconteceu nos últimos dias, acho que não se está a dar a suficiente importância aqui a isso, é a coligação que Israel fez com o mundo árabe e com o mundo muçulmano.
Chamam-lhe a ONU do mundo árabe.
Essa coligação está feita e é muito importante para os próximos anos. Inclui a Turquia e o Qatar, os países dos Irmãos Muçulmanos (Muslim Brotherhood), o Paquistão e a Indonésia.
A Indonésia é o maior país do mundo muçulmano que quer um acordo com Israel a todo preço. Andam à procura... No dia 20 de Outubro de 2023, as pessoas não sabem, mas Israel ia assinar um acordo com a Indonésia.
Exato.
Lembra-se que lhe falei da minha companheira que vai ter candidata ao Prémio Nobel? Pois, ela fez parte da primeira delegação oficial israelita, um mês antes do massacre, a 7 de Outubro. É muito pequenina, bonita, jovem. Uma mulher, ainda por cima. Vestida à ocidental, sem véu na cabeça. Foi na Arábia Saudita, com 12 israelitas, eu estava entre eles, puseram uma etiqueta num congresso oficial do governo. Gigantesca, que escrevia Israel em grande, para que todo o mundo árabe e muçulmano visse o que estavam a fazer. E quanto termina, vieram ter comigo e disseram: “Quando voltarem a Israel tu podes publicar no principal jornal de Israel o que aqui aconteceu?” O contrário do que me tinham dito até à data.
Escreve na imprensa israelita?
Quando quero. Agora estou a escrever um artigo que compara a Declaração Balfour a um documento que se pode chamar “Declaração Trump/bin Salman” e que dirá: “Quando houver as circunstâncias de segurança no futuro, é preciso criar um Estado Palestiniano.
Porque, pensando bem, a guerra, ali, não interessa a ninguém.
Só às empresas de armas.
Acho indecente os países árabes não ajudarem minimamente os palestinianos. A Arábia Saudita está a fazer uma cidade surreal, Neon, para turistas. Porque é que não põem lá os palestinianos?
Os palestinianos não têm estatuto nenhum nos países árabes. Continuam refugiados há gerações. Porque é que o Egipto não abriu Rafah para entrar ajuda humanitária? Ninguém fala disso.
A situação é muito complicada. Escrevi um artigo de opinião há um tempo que apelidei de “são todos maus”. Não há ali ninguém com quem quisesse estar à mesa, são todos uns grandes hipócritas. Os estados árabes têm tamanha riqueza, que podiam oferecer estadia em hotéis de luxo a todos os palestinianos, e ainda mais um dinheirinho para o tabaco.
É impensável. Os refugiados já vão na quarta geração.
Fala nisso quando escreve que os miúdos refugiados dizem que são de cidades onde nunca puseram os pés.
Exatamente. Dizem "sou de Jabalia", "sou de Rafah", as cidades de onde saíram os bisavós e onde nunca estiveram.
Dando um salto de quase seis mil anos, acha que este plano de paz de Trump vai para a frente?
É a única possibilidade que temos.
Quer dizer, o inimigo principal é o Irão. Os outros são proxies.
Mas o Irão está debilitado. Apanhou um golpe muito grande com o bombardeamento norte-americano, E tem problemas internos muito grandes. 85% da população está contra o regime dos Aiatolas. As redes sociais no Irão são muito mais pró-Israel do que as europeias. Os jovens e a burguesia identificam-se com Israel. Sonham em ir lá, fazer um acordo de paz. Gostariam de ter a tecnologia israelita.
Bem, os persas, que não são árabes, são muito inteligentes, têm uma burguesia muito informada. Como é que caíram naquilo?
Foi a culpa do Xa, a minha companheira fala farsi perfeitamente e está sempre em contacto com eles. Segundo o que diz, não há nenhum povo no mundo tão parecido com os judeus. Têm uma grande resiliência para aguentar as sanções e uma economia de resistentes. Gostam de viajar, são irrequietos. O problema é que caíram na mão de um grupo de bárbaros que os quer devolver ao século VII, ao princípio do Islão. Um dia vai acabar. O Shimon Peres dizia-me “a pergunta é o que é que vai chegar antes; a revolução dentro do Irão ou a bomba nuclear?”
E há um académico de Princeton, o Bernard Louis, que morreu agora com 103 anos, que me explicou tudo, e disse-me uma vez: “O Irão será a Turquia e a Turquia será o Irão.”
Erdogan só não é pior porque não pode. Mas dou-lhe o mérito de, estando numa posição geográfica terrível, ter conseguido estar na NATO, comprar armas à Rússia, e receber uma fortuna da União Europeia para ficar com os refugiados lá.
Recebe de todos, da UE acho que recebe seis mil milhões.
E tenho a certeza de que os refugiados não recebem nada.
Têm três milhões de sírios. A propósito, acho que sabe que vai haver um acordo entre Israel e a Síria. Ninguém acredita em mim – respeitam-me mas acho que não acreditam em nada do que eu digo. Vai sair um documentário sobre a minha carreira e a SIC entrevistou-me no dia 24 (de junho) e eu disse: Donald Trump vai apresentar um plano para Gaza e vão ver que vai conseguir reunir o mundo árabe e o Netanyahu”. E os outros painelistas disseram “isso não é possível, os israelitas mataram hoje não sei quantas pessoas em Gaza.”
Estamos dentro do último vídeo do Tik-Tok e não vemos o que está a acontecer em Gaza. Esse é o meu drama, todo o tempo tento abrir o zoom e mostrar os projectos mais abrangentes.
Acompanho-o na TV há décadas, quando as coisas estavam paradas, mostrava assuntos interessantes sobre Israel, a infraestrutura, os investimentos, etc. E agora consegue manter imparcialidade, mas neste livro mostra mais abertamente a sua opinião.
O Ahmed Yassim, líder fundador do Hamas, fiquei em casa dele 23 dias.
E a polícia secreta israelita não lhe fez perguntas?
Respeitam-me porque sabem que falo com todos. Então, se me fizessem perguntas seria ao estilo soviético.
Foi a rainha de Espanha, Isabel, a Católica, que pôs como condição da filha casar com o herdeiro de D. Manuel, expulsar os judeus.
E, então, foram para Marrocos, alguns foram para Israel mais tarde, porque se sentiam ameaçados em Marrocos. Houve 850.000 mil judeus que vieram de todo o mundo árabe. As pessoas não sabem que a maioria da população Israel é morena e fala árabe em casa. 55% da população
Mas, então, estamos numa situação que seria fácil de desfazer, não fosse o fanatismo religioso de ambas as partes. Mas a intolerância tem as suas vantagens para alguns; toda a gente sabe que os chefes do Hamas têm milhões de dólares na Suíça.
Têm três mil milhões, quatro mil milhões...
Com certeza que não imagina as crianças de Gaza a não ser anti-semitas.
Vou-lhe contar uma coisa, de forma que a possa descrever com mais detalhes. Perguntou o que acho do plano Trump; há um ponto ali que ninguém reparou. O que Trump chama “desradicalização”. Uma pessoa minha amiga já está dentro de Gaza num grupo internacional, inclusive do mundo árabe, a reconstruir a educação. Não com o sistema que o Hamas tinha, que era horrível. Sabe como eram os livros de matemática? “Se eu mato quinze judeus no estádio das execuções, quantos sobram?”
A questão é que o Hamas não pode fazer parte do futuro da Palestina. Ao mesmo tempo, eu sou muito pró-palestiniano porque respeito a vontade de autonomia deles. Não há contradição entre estas posições.
Pois não, claro. Na realidade, o Hamas usa o povo palestiniano como escudo e deixa-os massacrar porque não quer saber dos seus.
Pois é. E olhe que há gente que vive em Gaza que me salvou a vida. Eu estou sempre em contacto com eles e já estive na Judeia e em Gaza. Em Gaza têm telefones e câmaras, não me deixaram ir a toda a parte mas levei-lhes ajuda. E disseram-me que já têm saudades do Mahmoud Habas. Imagine, saudades da corrupção da Autoridade Palestiniana.
Historicamente, há um momento em que a solução “dois Estados” estava praticamente decidida, depois os três homens que assinaram, Yitzhak Rabin, Shimon Peres e Anwar Al Sadat foram mortos.
Mas, repare, quem esteve por trás da morte de Rabin foi Saddam. Naquela altura a ideia de criar um Estado palestiniano em cinco anos, levou o Hamas a lançar 200 suicidas em Israel.
Porque é que o Hamas não queria a solução “dois Estados?
Porque para eles isso significa existir um Estado de Israel. Isso é um grande erro que a imprensa mundial, inclusive não entende: o Hamas é o inimigo número um do Estado Palestiniano,
E acredita numa teoria que aparece de vez em quando, segundo a qual o Netanyahu é que favoreceu a subida ao poder do Hamas, para enfraquecer a Organização para a Libertação da Palestina (OLP)?
Não. Isso é o que se diz sobre os anos anteriores à fundação do Hamas, em 1987. Diz-se que Israel se esforçou para que a OLP que substituiu a Al Fatah fosse mais popular do que o Hamas e, assim, destruir a unidade entre a Cisjordânia e Gaza. Provavelmente é verdade quanto a certos dirigentes de Israel, mas quanto a Netanyahu a resposta é não.
O que ele fez nos últimos anos, na minha opinião, e por isso é que veio o 7 de Outubro, foi acreditar que o Hamas estava a passar por um processo semelhante ao da OLP e iria governar Gaza, e permitiu que lhes fosse enviado dinheiro através do Quatar. Um país do tamanho de Coimbra enviava caixas e caixas de dinheiro para Gaza.
O Quatar tem uma enorme base norte-americano no seu território.
Pois tem. A mais importante da região, com dez mil soldados. E eles pagam tudo. O Netanyahu deixou que houvesse milhares de palestinianos a ir trabalhar a Israel, com salários israelitas que são dez vezes maiores, e voltavam à noite para Gaza. O que ele não sabia é que o Hamas estava a interrogar esses tipos sobre quem vive naquela casa, quem trabalha onde e, assim, quando chegou o 7 de Outubro, já sabiam onde encontrá-las, o que é terrível. Por isso é que Netanyahu tem de pagar o preço e ir para casa. Espero que isso aconteça nas próximas eleições.
Que são a 26 de Outubro.
Pois são. Eu quero ver agora que influência terá o Plano Trump. Se o Ben-Gevir e o Smotrich forem para casa, pode ser que as coisas se resolvam.
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