Acompanhe toda a atualidade informativa em 24noticias.sapo.pt

Investigador, professor de Literatura e Media na Universidade Paris VIII Vincennes — Saint-Denis e co-diretor da revista "Multitudes", Yves Citton explica como a estrutura dos media — mas não só — influencia a política e como a extrema-direita aproveita as formas de comunicação para crescer.

Não é tudo uma conspiração, é uma espécie de teia onde todos estão, de alguma maneira, enredados, uns por estratégia, outros porque são apanhados desprevenidos. Em "A Máquina de Fazer Ganhar as Direitas", editado em janeiro pelo grupo Almedina (Edições 70), Yves Citton analisa este engenho e aponta caminhos para o destruir.

"Há uma distância entre aquilo que uma população é e em quem acaba por votar"

Em Portugal, a história das direitas nos últimos sete anos conta-se assim: o Chega subiu de 67.826 votos em 2019 para 1.437.881 em 2025 (André Ventura conseguiu, sozinho, 1.729.533 votos na presidenciais, ainda faltam os resultados deste domingo), a Iniciativa Liberal cresceu de 67.681 votos para 338.664, o PSD passou de 1.457.704 votos para 2.008.437 (total que inclui o CDS — 221.774 eleitores em 2019 e em 2022 não elegeu nenhum deputado —, e o PPM).

"La Machine à Faire Gagner les Droites". Que máquina é esta, como funciona?

Primeiro, escrevi este livro porque estava um pouco cansado e frustrado com muitos analistas políticos, sempre a saltar daquilo que os políticos de direita e extrema-direita dizem para o que os eleitores escolhem nas eleições. Como se houvesse uma vontade popular, como se determinado tipo de discurso e de argumentos expressassem o que as pessoas querem.

Achei que era muito importante descrever uma camada intermédia, à qual chamei "A Máquina de Fazer Ganhar as Direitas", mas a que poderíamos chamar "Media", ou tantas outras coisas, para dizer que há uma distância entre aquilo que uma população é — diversa nas suas opiniões, nas suas experiências — e em quem acaba por votar, a favor ou contra.

"A Máquina de Fazer Ganhar as Direitas" é uma tentativa de analisar o que acontece não ao nível das pessoas, mas ao nível dos públicos. E a primeira coisa que tento dizer é que não sei quem são as pessoas, o que pensam ou o que fazem a nível individual ou coletivo.

É mais fácil, e pareceu-me mais eficiente, pensar em públicos e no que alimenta esses públicos. E, isso sim, explicaria muito sobre as suas decisões, sobre como votam.

Os media estão a influenciar a política? Se sim, como?

Claro que a resposta é complexa, porque a máquina é complexa; não é que os jornalistas sejam os responsáveis, não são apenas os media em si — e quando dizemos media enfiamos muita coisa no mesmo saco.

Se analisarmos mais em detalhe a máquina, vemos que é algo que ninguém controla realmente, que não é uma realidade a preto no branco: é uma realidade fabricada, na qual cada um desempenha o seu papel, um papel diferente. E é a composição desta máquina que, na sociedade actual, faz pender os votos para um dos lados.

Portanto, nesta máquina é mais fácil dizer coisas que levam as pessoas para a direita ou para a extrema-direita do que ter argumentos para levar as pessoas para a esquerda ou para a extrema-esquerda. E é este desequilíbrio que procuro analisar.

"Parte da evolução desta máquina é uma relação com o tempo, com a captura da atenção através de imagens, de histórias rápidas"

Porque motivo inclina à direita e não à esquerda?

Esse é um dos pontos que tento desenvolver mais na parte final do livro. Penso que há mensagens mais visíveis e mais fáceis de mostrar rapidamente, sem grandes explicações. E parte da evolução desta máquina é uma relação com o tempo, com a captura da atenção através de imagens, de histórias rápidas. 

A realidade estrutural das redes sociais, dos meios audiovisuais, é diferente da do século XIX, quando as pessoas recebiam um jornal diário todos os dias e liam artigos. Mesmo com imagens, o ritmo, a cadência das coisas era outra. Hoje há uma aceleração que se deve às infraestruturas, aos meios técnicos.

É muito complexo, não vou fingir que tenho a resposta, mas parte disto deve-se ao facto de haver uma aceleração. Ou seja, um assunto que podia ser explanado num artigo de duas ou três colunas no século XIX, no TikTok ou nas notícias não se pode desdobrar, é preciso encontrar algo que vá diretamente de um efeito — crime, drogas, pobreza — para uma causa. A relação entre o efeito e a causa tem de parecer suficientemente próxima para poder ser mostrada em dez segundos.

Por muitas razões, devido a muitas condições estruturais, é possível fazer isso. E, para mim — pelo menos é a minha forma de interpretar o que são as políticas de esquerda —, não se trata apenas de olhar para a causa imediata, mas de tentar relocalizar o efeito.

"Um dos desequilíbrios é que há muito, muito, muito mais dinheiro para financiar as maquinações da direita ou da extrema-direita do que da extrema-esquerda ou da esquerda em geral"

Mesmo entendida no sentido de "maquinação", a máquina precisa de condições materiais para existir.

Sim. Não sei se funciona em português — peço desculpa, mas não sei português —, mas em francês, quando se fala em máquina, em maquinação, pode ser ambivalente. Pode dizer-se que é uma maquinação, e significa que há um cérebro, uma intenção, um programa, um plano para o fazer. E isso é parte da questão.

Não sei em Portugal — e, mais uma vez, peço desculpa por isso —, mas nos Estados Unidos existem os irmãos Koch [conhecidos pela sua riqueza e dimensão empresarial, mas sobretudo pelo papel político que desempenharam: financiaram e apoiaram numerosos think tanks, grupos de lobby e causas de orientação libertária e conservadora. Influenciaram debates sobre impostos, regulação ambiental e até eleições], existe a CNN; em França existe o nome Bolloré [a família fundou uma empresa de papel fino e filmes plásticos em 1822 e hoje está em áreas que incluem logística, energia, comunicações, indústria e media].

Estas são as pessoas que controlam os media, como Elon Musk e companhia. E acredito que tenham um plano, estão a fazer política, não as culpo. Se eu tivesse muito dinheiro e influência nos media, ia tentar pressionar as coisas para onde me conviesse. Portanto, há intenção, programas e, se quiser, maquinações.

"Mesmo jornalistas de esquerda, independentemente da sua vontade, acabam por ser engolidos e fazer coisas que, pela maneira como a máquina funciona, vão gerar efeitos que pendem para a direita"

Mas a máquina em si é um lugar de luta entre diferentes maquinações, porque também temos as maquinações da esquerda. A maquinação não é uma coisa apenas de pessoas terríveis da direita. A política é isso: maquinar com o objetivo de levar as pessoas a fazer aquilo que cada um acredita que é melhor.

Dito isto, um dos desequilíbrios é que há muito, muito, muito mais dinheiro para financiar as maquinações da direita ou da extrema-direita do que da extrema-esquerda ou da esquerda em geral. Isto é um facto. E nisto da maquinação, é óbvio que aqueles que têm mais recursos e mais poder financeiro têm mais êxito.

Mas quando falo na máquina, não estou a referir-me apenas a isso, porque há muita gente envolvida. Mesmo jornalistas de esquerda, independentemente da sua vontade, acabam por ser engolidos e fazer coisas que, pela maneira como a máquina funciona, vão gerar efeitos que pendem para a direita. 

Ou seja, há os que estão intencionalmente ligados à máquina e os incautos, aqueles que são apanhados na rede sem se aperceberem? O que não deixa de ser curioso, porque os ataques da Comunicação Social mundial a Trump e outros são ferozes.

Sim. Se for para os jornais de direita, de Bolloré, da Fox News, é intencional — e que bom para eles. Eu pertenço à ala da esquerda, como já percebeu, e gostaria de ter o mesmo êxito na televisão, nas redes sociais. Por isso, não os culpo. Acho que têm uma agenda. Fazem o que for preciso para conseguir o que querem. E são mais ricos, talvez sejam mais inteligentes.

Mas uma grande parte do mundo jornalístico, diria até que a maioria — tanto quanto me é dado perceber —, não é a favor de Trump, não é a favor da extrema-direita. E é isso que acho interessante, não é uma agenda, mas são apanhados na máquina, mesmo os que acham que estão a fazer o seu trabalho como deve ser feito. O efeito final escapa-lhes, é reapropriado por alguém e utilizado contra aquilo que era o objetivo inicial.

"Devíamos estar a pensar mais sobre o papel da publicidade e o papel da mercantilização da atenção no funcionamento desta máquina, uma das principais causas estruturais do problema"

E possível quebrar a máquina?

É isso que faço no último capítulo do livro. Não é propriamente como agarrar numa marreta, desfazer uma máquina e ficar tudo resolvido; são pequenas contra-máquinas, pequenas contra-maquinações. Uma vez mais, são maquinações, há um programa, um plano. Conto muitas histórias, algumas fictícias, outras reais, sobre como atacar diferentes partes desta máquina, como desestabilizar a máquina ou fazer com que vire. Mas não tenho uma grande solução.

Diria que devíamos estar a pensar mais sobre o papel da publicidade e o papel da mercantilização da atenção no funcionamento desta máquina, para mim, uma das principais causas estruturais (não a única) do problema. Não apenas os meios de comunicação de massas tradicionais, mas sobretudo as redes sociais, cujo funcionamento se baseia em captar e vender atenção. Para que um meio de comunicação possa sobreviver, tem de atrair o máximo de atenção possível, porque é assim que vai sobreviver ou gerar lucro.

E acho que esta mercantilização da atenção é a principal causa do que está a acontecer agora com esta coisa maravilhosa que é a internet. A internet é uma coisa fabulosa, é democrática, é progressista, tudo isso. Mas, devido ao que podemos chamar capitalismo de plataforma, a mercantilização da atenção é o principal combustível desta máquina de fazer com que as direitas tenham êxito.

Se pudéssemos atacar isso com impostos sobre a publicidade, por exemplo, ou um número de outras medidas, sobretudo em relação às grandes plataformas, particularmente às redes sociais — porque, se estivermos a falar de um jornal, é diferente: não se pode simplesmente cortar a publicidade num jornal, não é isso que defendo —, então talvez, e só talvez, esta máquina não funcionasse tão bem.

Porque é que a esquerda não usa os mesmos meios? Já falou no dinheiro... 

O dinheiro é um dos motivos, mas não é o único; há muitos outros. Em França — nos Estados Unidos é muito diferente, em Portugal não sei como é —, durante muito tempo, os partidos de extrema-direita foram excluídos dos meios de comunicação social "respeitáveis". Portanto, não teria um jornalista a falar a favor da extrema-direita.

Obviamente, porque existem regras durante o período eleitoral, o partido de extrema-direita tinha direito a determinado tempo de antena, tal como os comunistas, os socialistas ou outro. Mas, de facto, nos principais meios de comunicação, eles foram desqualificados, talvez por um bom motivo, não sei.

O efeito que isso teve é que, quando surgiu a internet, eles foram muito mais rápidos a dominar o uso das redes sociais e de outras formas inovadoras de comunicação, exatamente porque foram excluídos dos media não convencionais. E ficaram dez anos à frente da esquerda no que diz respeito a dominar essas ferramentas. Espero que a esquerda os apanhe, mas, por agora, está muito atrasada.

Além do domínio das ferramentas, o discurso da direita tem hoje mais hipóteses de se difundir e de atrair pessoas do que o discurso da esquerda? Porquê?

Para mim, ser de esquerda é colocar a igualdade e a justiça social e ambiental em primeiro plano. A liberdade é muito importante, mas estes valores são tão importantes como a liberdade. Mas não é fácil falar destas coisas. Alguém num Rolls Royce e alguém a dormir na rua, talvez. Mas como se demonstra justiça social ou justiça ambiental?

Requer outro imaginário, é preciso estatística, é preciso ciência. Mais uma vez, não cabe em dez segundos, porque se trata de causas estruturais. A atual máquina mediática é muito eficiente a mostrar algo, a gerar frustração, raiva, ódio. De certa forma, o que está a acontecer em Minneapolis é claro: pessoas brancas a serem mortas pela polícia sem fazerem nada. Para muitas pessoas, isso funciona contra Trump. Ou seja, certas coisas funcionam para a agenda da esquerda.

Mas parte do problema é que os políticos, os intelectuais e as pessoas dos media de esquerda ainda não perceberam como transformar o seu discurso para se adaptar melhor a esta realidade. Ainda estamos a pensar em causas estruturais, porque é nisso que acreditamos. 

O problema diz mais respeito à retórica ou às ideias? A direita é agora mais rebelde, mais revolucionária do que a esquerda?

Esse é o tema do livro do argentino Pablo Stefanoni, "A Rebeldia Tornou-se de Direita?". O livro é óptimo, e aí está parte da resposta, sem dúvida. Mas a pergunta é muito boa.

Se é mais uma questão de retórica ou de ideias... Tudo o que tenho dito é que se trata de uma questão de retórica ou de comunicação, uma espécie de relações públicas. No que toca a ideias, tem razão, a história é ligeiramente diferente, mas também faz parte do cenário.

O que é que acontece hoje com as migrações? Em breve, haverá locais que já não serão habitáveis, ​​por causa do calor, por causa das inundações. Sabemos que vai acontecer e sabemos que muito disto é causado por pessoas ricas, sobretudo ocidentais, pelo consumo. Há aqui uma injustiça, um desequilíbrio, uma desigualdade. Mas quem é que tem uma solução para isso? Eu não tenho, aposto que a Isabel também não tem.

Podíamos construir um muro; assim, pelo menos estaríamos bem, teríamos o nosso próprio país. E os outros, bem, o problema é deles. Isso é fácil, mas não me parece justo. Nós também contribuímos para a poluição do planeta, não vamos agora dizer aos africanos "o problema é vosso, morram para aí". Mas construir um muro também não é realista.

Tudo isto parece uma solução, parece mostrar que a extrema-direita tem ideias. Que não tem, porque não é fazível: nação, Estado, polícia são chavões do presente e do passado. Mas, se perguntar à esquerda, a esquerda também não sabe o que fazer: as ideias não estão lá, não existe um guião. Por isso, sim, não é só a retórica: as ideias fazem parte do problema. Para novos problemas, precisamos de novas ideias, e as novas ideias são difíceis de produzir e de explicar. Temos de aceitar que estamos numa fase de tentativa-erro, estamos a tentar descobrir: as ideias não estão prontas.

"Não é a tecnologia que é o problema, mas sim quem a controla"

Em termos tecnológicos, digamos assim, temos os meios para uma verdadeira democracia, de baixo para cima. No entanto, nunca a democracia esteve tão em risco. Faz sentido?

A parte tecnológica da máquina é muito interessante. Penso que a esquerda está muito confusa com isso, a tendência é para dizer que a inteligência artificial é uma coisa má, as redes sociais são uma coisa má, porque são controladas por Trump, Musk e companhia. Então, confundimos a tecnologia com a apropriação dessa tecnologia ou o desenvolvimento dessa tecnologia dentro do capitalismo, dentro do sistema financeiro, seja ele qual for.

Penso que a primeira coisa que devíamos dizer é que a internet em si mesma, a internet dos anos 90, é um progresso tremendo para a democracia. Qualquer pessoa com um smartphone pode tornar-se um meio de comunicação, uma estação de televisão, pode filmar coisas na rua, publicar para toda a gente ver.

O que depois foi o aparecimento das redes sociais e daquilo a que eu acho importante chamar capitalismo de plataforma, que é as plataformas centralizarem aquilo que é distribuído, é outra história. Esta recentralização do controlo da tecnologia está nas mãos daqueles que são os estrategas da maquinação. Mas, vamos ver, nada é simples. Não penso que Bill Gates e outras pessoas como ele sejam fascistas. Alguns deles são, como Peter Thiel [também fundador da PayPal], Elon Musk e por aí fora, mas não todos. Portanto, não é a tecnologia que é o problema, mas sim quem a controla.

Logo no início do livro, diz que a esquerda se admira com a estupidez dos eleitores. Se os eleitores são assim tão estúpidos, o que é que isso diz da esquerda?

Digo isso porque é o que muitos dos meus amigos dizem. Não penso isso, coloco essa hipótese. As pessoas são boas pessoas, mas somos todos apanhados na máquina, que tem enviesamentos incorporados que tornam umas coisas mais claras do que outras. Quando digo que a esquerda pensa que as pessoas que votam em Trump são idiotas, para mim, a esquerda que pensa isso é que é idiota.

O filósofo francês Jacques Rancière tem um princípio a que chama igualdade de inteligência. Há quem divida o mundo entre aqueles que são inteligentes e os que são idiotas. O que ele defende é que cabe à esquerda verificar a igualdade de inteligência, mas isso significa que é preciso criar as condições para que a inteligência das pessoas floresça.

Créditos: A di Crollalanza

Há quem acredite que limitar o direito de voto — ou pelo menos interditá-lo a alguns grupos — resolveria o problema da ascensão da extrema-direita. O que pensa disso?

[Ri] Bem, mais valia matar toda a gente, isso também era uma solução para acabar com o fascismo [ironiza]. Não, claro que não penso que limitar o direito de voto a quem quer que seja seja uma solução. Não sei quem defende essas ideias, não quero julgar, mas nunca me ouvirão dizer algo do género.

Para mim, o problema não tem a ver com as pessoas que votam serem ou não inteligentes. O que é preciso, exatamente, é alterar esta máquina de comunicação para que outros argumentos possam ter ao menos o mesmo poder do que os argumentos tornados poderosos pela máquina.

Em França, houve uma coisa chamada "Convenção Cidadã", organizada para debater questões relacionadas com o clima e a emergência climática. Pegaram num grupo de pessoas comuns, penso que 100, escolhidas aleatoriamente, mas que tinham de se enquadrar em determinadas categorias (viver no campo, viver na cidade, etc.) e representar os franceses. Depois, ao longo de vários fins de semana, essas pessoas ouviram e conversaram com cientistas, ativistas, economistas e outros peritos. No final, foram convidados a apresentar propostas, como num parlamento, no âmbito da ecologia. E apresentaram propostas muito, muito avançadas.

Para mim, esta é a prova de que se agarrarmos em pessoas comuns e as colocarmos num determinado contexto que lhes permita aceder a informação, isso permite-lhes formar a sua própria opinião. E isso abre o campo de jogo. É aqui que eu apostaria, não interessa se as pessoas são velhas, se são novas, se são inteligentes. Basta que lhes seja dado o tempo e a disponibilidade para discutirem umas com as outras e decidirem melhor.

Agora ironizo eu: isso dá muito trabalho.

É verdade, dá muito trabalho. Mais uma vez, a competição faz parte do jogo para ganhar mais dinheiro. E nós fazemos parte dele. Não é uma máquina do diabo, não é o fascismo. É a maneira como determinada cultura se desenvolveu e agora tem de mudar. Mas mudar toda uma cultura é muito complicado, é difícil.

"Tenho a certeza de que daqui a 20, 50 ou talvez 100 anos Trump e muitos políticos como ele vão ser considerados criminosos. Como Hitler"

A dado momento, afirma que a segunda vitória de Trump demonstra que os resultados eleitorais podem exercer uma influência profundamente prejudicial na vida de um país. Se é assim tão negativa, não seria normal os eleitores não voltarem a votar nele?

Depende. É um problema de timing. Acho que é isso que Trump está a fazer agora com o slogan "Drill, baby, drill!" [lema que defende a expansão da prospeção de petróleo e gás nos Estados Unidos]. Se a próxima eleição fosse daqui a uns anos, poderia ser bom — haverá muito dinheiro do petróleo, os EUA estarão a enviar petróleo para todo o lado. Quer dizer, enquanto perfuram o Alasca vão morrer alguns peixes, mas quem é que se importa?! Acho que aí Trump poderia voltar a ganhar as eleições.

Mas temos de ver além disso. Tenho muitas dúvidas sobre muitas coisas, mas tenho a certeza de que daqui a 20, 50 ou talvez 100 anos, Trump e muitos políticos como ele vão ser considerados criminosos. Apenas criminosos, como Hitler. Quer dizer, Trump não mandou pessoas para as câmaras de gás, mas o número de vítimas que vai fazer a longo prazo é incrível. Por isso, sim, ele deve perder as eleições. Pode é acontecer que seja tarde demais.

Não sei se há pouco fui clara: a "máquina" subverte as condições da democracia?

Essa é uma boa pergunta. Eu não falaria de democracia no singular. A democracia é uma composição de muitas coisas. Somos livres de falar um com o outro? Sim. Podemos transmitir o que estamos a dizer? Sim. Tenho os meios para chegar a milhões de pessoas? Não. Mas outros têm. As pessoas conseguem organizar-se no trabalho? Para mim, a democracia no local de trabalho é muito importante: estamos a trabalhar em conjunto, participamos nas decisões?

A democracia tem muitas faces. E, em certos aspetos, em Portugal, em França, na Europa, sinto que temos muita sorte por termos democracia, por ter eleições livres. Não é verdade em muitos países, na Arábia Saudita, na Rússia, em tantos outros.

No entanto, dentro desta moldura, há muitas coisas que não são suficientemente democráticas. Penso que precisamos de mais mecanismos democráticos na nossa sociedade.

A informação transformou-se em entretenimento? As pessoas não querem distinguir o que é uma e outra coisa?

Acho que não consigo responder a essa pergunta. Diria que todos nós, por vezes, queremos ser entretidos. Todos preferimos coisas bonitas, coisas com bom aspeto, melodias agradáveis. Portanto, há algo que nos agrada.

A maneira como eu descreveria o que tem vindo a acontecer com algumas formas de media, não só nos últimos 20 anos, mas há mais tempo, é que alguns temas passaram a ser apresentados de forma mais apetecível e mais simples. É como adoçar as coisas — quando eu era miúdo, os meus pais punham açúcar em tudo para tornar a comida mais apetecível para mim. Isso cria um hábito. E doenças, como a diabetes. Depois, passar a comer coisas sem açúcar é difícil, não sabe bem.

Quando falamos de audiovisual, isto quer dizer que as coisas têm de ser curtas, rápidas e imediatas para passar à próxima. Uma vez mais, não é que as pessoas sejam idiotas, mas criam hábitos. As gerações mais novas tiveram de desenvolver hábitos de rapidez, de responder a muitos estímulos ao mesmo tempo, de não se concentrar numa coisa só, porque vivem num ambiente que as obriga a isso. E vivem à frente de ecrãs que lhes trazem coisas novas e fáceis de compreender ou divertidas.

Mas não é que não consigam ficar sentados duas horas enquanto alguém explica algo muito difícil ou a discutir um tema. Os meus alunos, a maioria deles, fazem-no. Então, é porque possível. Mas acho que é mais difícil para eles do que foi para mim, porque não cresci com o hábito de, simplesmente, tocar num ecrã e ter todas estas coisas giras e todas estas surpresas. Ler um livro era a emoção máxima que eu podia ter.

É por isso que precisamos de uma nova linguagem. Eu escrevo livros, mas talvez não devesse escrever; se calhar, devia fazer vídeos de dez segundos para o TikTok para promover a minha agenda. Algumas pessoas fazem-no, e que bom para elas, mas ainda não dominámos essa técnica.

"O fascismo é claramente um perigo presente e real"

Há pouco falou em fascismo. Temos algum motivo para voltar a falar em fascismo, hoje?

Bem, para mim é como o capitalismo e outras definições. É enganador se mantivermos tudo no singular, como disse em relação à democracia. Não há só um tipo de fascismo; Trump não é Hitler. Não gosto de um, não gosto de outro, mas não são a mesma coisa.

Existem diferentes definições de fascismo. Um amigo francês, ainda antes de Trump chegar ao poder, dizia-me: "Vê o que está a acontecer, a polícia está a agarrar em pessoas e a pô-las em campos onde as vidas são degradantes. E fá-lo, gostemos ou não, em função da cor da pele, da etnia. Isto não é fascismo?" E, de certa forma, acho que ele tinha razão, é um tique do fascismo, como há coisas típicas da democracia.

O que a polícia de imigração de Trump, o ICE [Immigration and Customs Enforcement], está a fazer agora nos Estados Unidos é outra parte do fascismo, com pessoas encapuzadas, com máscaras, a usar muita violência contra inocentes — simplesmente, apanham pessoas, espancam-nas e disparam sobre elas. Parece o que aconteceu na Alemanha ou em Itália no tempo do fascismo.

"O desafio não é culpar as pessoas por votarem em Trump, Ventura ou qualquer outro. O desafio é perceber quais são as condições que nos levam, com a nossa inteligência, a votar assim"

Há "tiques" que nos aproximam da imagem do fascismo. E isso é muito preocupante. Devemos analisar estes comportamentos e lutar contra eles. Mas, para mim, denunciar e lutar contra isso não é suficiente. Mesmo que as nossas sociedades não sejam fascistas nestas diferentes dimensões, é preciso fazer uma grande viragem. O fascismo é claramente um perigo presente e real.

Não devemos esquecer que isto em si é um sintoma de um impasse estrutural maior, de problemas estruturais profundos. E aqui, mais uma vez, volto à igualdade de inteligência. O desafio não é culpar as pessoas por votarem em Trump, Ventura ou qualquer outro. O desafio é perceber quais são as condições que nos levam, com a nossa inteligência, a votar assim.

Alguma coisa está a levar as pessoas a votar no Sr. Ventura, que não conheço pessoalmente, mas sei que é o líder da extrema-direita em Portugal. O que é que motiva as pessoas a fazerem isso? Pode ser uma certa ideia de justiça, do que é o mérito, pode ser frustração, necessidade de acreditar em alguma coisa, pode ser porque ganham pouco, pode ser porque veem uns conseguirem tudo e, com tanto trabalho, não têm nada. E é isso que é complexo, perceber e resolver as motivações.

"A esquerda precisa de inventar uma nova cartografia, um novo mapeamento da política"

Como cidadão francês, quais as suas principais preocupações em relação a França no momento atual?

Uma das pequenas histórias no final, "a contra-máquina", é sobre isso. Penso que no momento atual o que é muito importante em França é haver uma coligação de forças de esquerda. O facto de os partidos terem divergências em determinadas questões — talvez em 10% ou 20% dos temas — não deve ser um entrave. Um dos dramas, para mim, é os interesses pessoais estarem à frente disso: um quer destacar-se, outro quer ser presidente e por aí fora. Aí sim, podemos falar em falta de inteligência ou, pelo menos, numa inteligência estratégica muito fraca.

Sou de esquerda, mas sempre fui muito irónico em relação aos trotskistas, aos comunistas da Quarta Internacional. Concordam em quase tudo, mas são inimigos da esquerda e isso é terrível. São estas divisões internas que não fazem qualquer sentido.

Acho muito bem que haja pluralidade: comunistas, socialistas, ecologistas não são todos a mesma coisa. Mas o mais inteligente, e o mais básico, seria perceberem que neste momento precisam de formar uma coligação, de ter um candidato único, para ter êxito. Pode não ser o candidato preferido, mas pelo menos dar-lhes-ia a hipótese de fazer alguma coisa.

Isso não está a acontecer em França — não sei como é em Portugal. Esta é a minha principal frustração, a incapacidade de dizerem: muito bem, temos discordâncias e vamos mantê-las, vou sempre tentar convencê-lo de que a minha ideia é melhor do que a sua, mas, frente àquilo contra o que estamos a lutar, a melhor solução é estarmos juntos numa coligação. Penso que a esquerda precisa de inventar uma nova cartografia, um novo mapeamento da política.

"Quero acreditar que esta é uma tendência de longo prazo e que estamos apenas numa fase reacionária"

Em Portugal fala-se muito em linhas vermelhas e cercas sanitárias. Faz sentido?

Em França, neste momento, há um enorme debate sobre "confusionismo"; esta é a palavra. Nos Estados Unidos, fala-se em "diagonalismo". Todos sabem o que defende a esquerda, todos sabem o que defende a direita, mas a verdade é que hoje existem pontos de convergência, ideias comuns, mesmo entre partidos de espectros opostos.

Estamos num momento em que esse movimento existe; pode ter pessoas da extrema-direita ou libertários a concordar com ideias de ecologistas fanáticos, por exemplo. E penso que não devemos espantar-nos com este "confusionismo", achar que temos todas as chaves. Não sabemos tudo, é por isso que precisamos de falar, é por isso que estudamos, que discutimos uns com os outros.

O conceitos que herdámos sobre o que é a esquerda ou o que é a direita estão numa fase de recomposição. Para mim, o que é importante é dizer que há certas coisas que são inaceitáveis. O que Trump está a fazer é inaceitável, o que Putin está a fazer é inaceitável. Então, vamos lutar contra eles. Discordar sobre isto ou aquilo é secundário face a um certo número de coisas mais importantes e mais urgentes. Por isso, quero acreditar que é possível fazer coligações.

Talvez pense que sou muito antiquado, mas continuo a acreditar no progresso social. Acho que o que estamos a viver agora em França é muito próximo daquilo que as pessoas viveram na década de 1820, com a Restauração. Agora, estamos a viver uma contra-revolução. Aquilo a que chamamos fascismo é apenas um momento difícil de contra-revolução. Mas quero acreditar que é um progresso real para termos salários mais iguais, menos discriminação étnica, mais direitos LGBTQ+.

Trump é uma reação. Toda a campanha contra o wokeismo é contra os movimentos que nos tornaram mais sensíveis às questões da igualdade, da responsabilidade histórica, da justiça social, da justiça ambiental. Quero acreditar que esta é uma tendência de longo prazo e que estamos apenas numa fase reacionária.

___

A sua newsletter de sempre, agora ainda mais útil

Com o lançamento da nova marca de informação 24notícias, estamos a mudar a plataforma de newsletters, aproveitando para reforçar a informação que os leitores mais valorizam: a que lhes é útil, ajuda a tomar decisões e a entender o mundo.

Assine a nova newsletter do 24notícias aqui.