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Economista e mestre em Estatística, iniciou a carreira no Instituto Nacional de Estatística e no Banco de Portugal. Agora, à frente da Associação Portuguesa de Contribuintes (APC), faz um retrato de uma "relação desigual" entre contribuintes e Estado e deixa uma declaração de interesses: está ligado ao setor segurador através da Hagel - Seguros Agrícolas.
As queixas que chegam à APC são muitas, a começar pela validade da certidão de óbito, que é vitalícia desde 2023, mas muitas entidades continuam a pedir— como se o morto pudesse ressuscitar ou até morrer várias vezes. Mas há outros absurdos, como algumas taxas cobradas pelo Estado, que a associação considera ilegais.
Defende que "a carga fiscal deve ser baixa para todas as áreas e para todas as famílias, não um desejo de reengenharia" à medida da conjuntura do momento. Por isso, é contra o IVA a 0% na alimentação. Os 6% são irrelevantes, quando "o problema está na distribuição" e na quantidade de intermediários que levam um bem a sair do produtor a 20 cêntimos e a chegar ao supermercado seis vezes mais caro.
Já a taxa intermédia do IVA "devia descer" de 23% para 20%. Um acordo entre os partidos do poder nesta matéria seria bem-vindo.
A conversa com o 24notícias passa também pela Assembleia da República, a quem cabe aprovar os impostos. Filipe Charters de Azevedo fala em "miopia" e "mau recrutamento parlamentar e político". Acredita que a independência financeira é a chave da liberdade e defende que, para ocupar um lugar no Parlamento, um deputado tem de ganhar fora um salário equivalente ao que terá na AR. E deixa um desafio ao presidente da República.
Como descreve a relação entre o Estado e o contribuinte, sejam empresas ou particulares?
É uma relação desigual. Na prática, quando recebemos uma notificação das Finanças, temos a sensação de que estamos em falta, só não sabemos com quê. E esse é sempre um problema grave. Como dizem os americanos, não é for the people [para as pessoas].
A injustiça acontece quando, além de desigual, a relação é persistente e arbitrária. E as três coisas estão presentes na relação com o Estado e, sobretudo, com as Finanças. Começando logo pelos impostos, o esforço fiscal é muito elevado, é arbitrário e é muito frequente. Em todos os aspetos da nossa vida empresarial ou familiar há um imposto a pagar.
O que pagamos em impostos recebemos em serviços?
Não. Isso vê-se no caso da educação, com o mercado das explicações sempre a crescer, o que mostra uma falha no ensino formal, pelo menos até ao 9.º/12.º ano, e falha nos apoios — muitas vezes põem-se os miúdos sentados 12 ou 16 horas porque não há serviços para poderem crescer fora de casa.
Depois, temos o caso da saúde, onde a procura por seguros de saúde é extraordinária. Achamos que o SNS está lá para prestar cuidados, mas ele existe para mitigar riscos, para garantir que as pessoas não vão à falência se tiverem uma doença; é esse o princípio: ninguém, por falta de capacidade financeira, fica sem cuidados.
Uma área que ainda não estamos a ver crescer a um ritmo acelerado é a dos planos de poupança — e, pelo menos para mim, é notório que a coisa não vai funcionar bem. Penso que há uma certa miopia de longo prazo, mas estou à espera que um dia as pessoas se apercebam disso e haja uma mudança na procura igual ao boom que aconteceu nos seguros de saúde.
As pessoas têm poupanças ou a maioria das famílias gasta tudo o que ganha?
É uma escolha. Em três momentos — e pode-se achar que foi de uma forma brutal, mas isso é outra discussão —, as pessoas acordaram para a vida quando chegaram à conclusão de que o futuro poderia ser pior do que o presente. E pouparam. O que estou a dizer é que a Segurança Social está falida; por isso, o futuro vai ser pior do que o presente. Se, tal como aconteceu em 2008 e em 2014, as pessoas pouparam mais, agora também podem fazê-lo.
Por exemplo, não se percebe por que razão não há alterações que permitam que haja planos de poupança nas empresas, como existem planos de seguros.
"Quando recebemos uma notificação das finanças, temos a sensação de que estamos em falta, só não sabemos com quê"
Mas há outra questão: toda a nossa poupança está a ser presa para a compra de casa. E esse é um problema. Devia haver mecanismos para transformar o património imobiliário em rendimento disponível para a vida privada — há diversas soluções, como a reverse mortgage [hipoteca reversa] ou as rendas vitalícias.
O que é que as pessoas ainda não perceberam em relação à sua reforma?
Os serviços públicos existem para mitigar riscos. No caso da Segurança Social também, embora aqui o consenso não seja tão evidente, porque, quando se começou a desenhar a Segurança Social, ainda antes do 25 de Abril, as pessoas não queriam aderir, não queriam fazer descontos. Por isso, foi uma ideia imposta.
Independentemente disso, acredito que é unânime que existe uma falha: quando nos reformarmos, vamos ter menos dinheiro e, por isso, vamos viver com menor dignidade do que aquela com que sonhámos. Não será uma vida miserável, mas terá uma dignidade diferente da que estávamos à espera face ao que pagámos.
O que tem vindo a acontecer, bem ou mal, é que, em todos os serviços em que o Estado falha, surge uma solução privada. Aconteceu na educação, com as explicações; na saúde, com os seguros de saúde; estou à espera que aconteça na Segurança Social, com os planos de poupança.
A mesma coisa se pode dizer em relação à justiça: o modelo de arbitragem está a aumentar e é expectável que seja segurável de forma mais evidente.
Era preciso ver as áreas em que os impostos e as contribuições sociais estão ligados à prestação de bens públicos e avaliar se aquilo que se pede é igual àquilo que se dá.
Que significado tem esta mudança, a aposta dos contribuintes/consumidores no privado?
É a falência do Estado. No dia em que a classe média perceber que aquilo que paga é excessivo e quiser sair completamente daquilo que o Estado oferece, será a falência do Estado, e não sei como é que se resolve.
Em cada uma das áreas em que o Estado devia intervir, vemos, na prática, que as pessoas têm de encontrar alternativas privadas. O que, na realidade, significa uma dupla cobertura e um duplo pagamento para fazer face às necessidades.
"As taxas só podem ser cobradas se o Estado fornece um serviço e têm de ser proporcionais ao trabalho; se o mesmo documento tem taxas diferenciadas, algo está mal"
Depois, há uma consequência ultra-perversa. Como este sistema de risco implica que toda a gente paga — os que pagam para o público e para o privado —, se o público falha, os que têm mais, mesmo que sejam de classe média, vão perguntar-se por que motivo estão a pagar para um sistema público que não os satisfaz. No dia em que isso acontecer, será uma disrupção total da actividade social como a conhecemos e terá consequências brutais.
A desigualdade é um problema. A partir do momento em que deixamos de olhar para a pessoa do lado, aquilo que faz o Estado social morre.
Os políticos em geral e os governos em particular estão a olhar para todas estas questões? O que falta para perceber que não há tempo a perder?
Não tenho uma resposta. Acho que existe alguma miopia, antes de mais, e existe um mau recrutamento parlamentar e um mau recrutamento político; devíamos claramente pensar em alinhar incentivos, garantir que as pessoas estão mais próximas do dia-a-dia e que têm experiência, vontade e uma coisa de que hoje se fala pouco: independência — ter as chaves no bolso. Ou seja, quando um político vê alguma coisa que não quer e de que não gosta, deve poder sair. E isso não acontece.
Sair implica, primeiro — e agora vou falar dos partidos mais à direita e mais liberais —, que ninguém devia concorrer para um lugar de deputado sem ter um rendimento equivalente ao que vai ganhar na vida pública, porque isso significa que, quando sair não, perde rendimento.
"A Segurança Social está falia, por isso, o futuro vai ser pior do que o presente. Se, como aconteceu em 2008 e em 2014, as pessoas pouparam mais, agora também podem fazê-lo"
Só os deputados?
Não, devia aplicar-se a deputados e a qualquer área de actividade política. É uma visão bastante destruidora, porque a maior parte dos partidos ficariam vazios.
Segundo, ter círculos uninominais, para haver maior proximidade com os eleitores.
Terceiro — e repare, não estou a falar como APC, estou a falar como cidadão —, ter um senado e uma parte não electiva, nomeada pelo presidente da República, que tem uma autoridade diferente, o que faria com que fosse possível recrutar pessoas que não estão dependentes do ciclo político e eleitoral. Seria uma forma de nos aproximarmos do modelo inglês, que tem a Câmara dos Comuns e a Câmara dos Lordes (que não vai a eleições).
Com estes três pontos, acho que poderíamos ter algo diferente — recentemente, o presidente da República nomeou o professor Adalberto Campos Fernandes e o regime tornou-se ligeiramente presidencialista, o que não é mau. Deu autonomia a uma pessoa suprapartidária para coordenar o trabalho na saúde, ou seja, para ver se desencrava o modelo. Está mais próximo do PS e do presidente, mas é um reformista.
Há poucos países que não têm um sistema bicameral na Europa [Portugal, Dinamarca, Suécia, Finlândia, Grécia, Luxemburgo, entre outros]. Teríamos uma parte regional, para dar peso às regiões, uma não electiva, nomeada pelo presidente da República, como acabou de acontecer, e sem problemas de maior.
Vai resultar?
Pior não ficamos. Se não houver vontade, se ninguém estiver disposto a fazer compromissos, não há milagres. Mas, se houver um mínimo de dignidade política, não me parece que a questão não possa ser resolvida. E, nesse sentido, é uma medida extremamente louvável.
É só preciso alguém chegar e dizer "vamos fazer". A questão toda é que, quando se torna evidente, há sempre alguém que diz que isto é uma questão de esquerda ou de direita, e isso destrói tudo. É por isso que temos de ter políticos independentes, mais ligados às populações e menos à vida partidária.
"Toda a nossa poupança está a ser presa para a compra de casa"
Não é que o salário seja tudo, mas gostava que as pessoas eleitas tivessem um salário equivalente ou relativamente próximo do seu nível de competência. Ou seja, se alguém tem um salário de 2.000 € na vida privada e vai ganhar, números redondos, 5.000 € como deputado, não pode concorrer àquele cargo. Se o resto do mercado não lhe reconhece competência para ir para aquele lado, porque vai?
Mas pode ter competência e estar até desempregado, ou não?
Pode ser uma excepção. Para cobrir casos especiais, pode até pôr uma diferença de 30%, que já é uma barbaridade, mas resolve o problema. Se queremos uma pessoa capaz, essa pessoa mostrou primeiro o que vale cá fora.
É bastante duro o que estou a dizer, mas significa que o mercado está a reconhecer aquela pessoa e também que essa pessoa vai poder dizer não — "não concordo com isto, quero sair" — e ter uma vida igualmente confortável. A independência financeira é extraordinária; ter as chaves no bolso e poder dizer não, isso é que é liberdade.
Vamos voltar aos impostos. O que é que mudou na Autoridade Tributária nos últimos 20 anos?
Primeiro, a informatização — penso que nem sequer nos apercebemos da tecnologia que foi adoptada. Quando comecei a trabalhar, havia pessoas que ainda pediam um dia de trabalho para ir entregar um papel nas Finanças. A informatização é absolutamente brutal, genial. É mesmo um serviço público.
Segundo, um maior cruzamento de dados — goste-se ou não, todos têm de pagar a sua parte. Lembro-me de quando Bagão Félix era ministro das Finanças e quis constituir uma espécie de polícia fiscal para "apanhar" todos aqueles que exibiam sinais exteriores de riqueza incompatíveis com o rendimento declarado. Isso era muito evidente, por exemplo, nos clubes de futebol, em que os presidentes diziam que declaravam o salário mínimo e depois tinham carrões, grandes casas. Isso foi resolvido e foi uma revolução tranquila.
"Olhando para o esforço fiscal, países da OCDE ou da União Europeia com o nosso nível de rendimento pagam menos do que nós. Portugal paga impostos demais"
O que é que não mudou?
Não se fala português claro. Os ingleses têm uma definição: plain english [inglês básico]. Quando falamos com a Autoridade Tributária, o que diz é "de acordo com o CIVA, artigo tal, alínea xis"... Não se consegue compreender o que quer dizer, não se fala português.
Depois, todo o processo está organizado por quadros que aceitam aquilo que o Estado quer; não está organizado por aquilo que me é fácil dizer e não consigo perceber as interdependências dos valores. As coisas estão muito melhor, mas continua a ser complicado para quem preenche o IRS e ainda tem de acrescentar mais um e outro anexo... Essa é uma revolução que ainda tem de acontecer.
E não é só na parte fiscal. Por exemplo, a Loja do Cidadão é um óptimo conceito, mas continua a ser um prédio que endoidece, porque temos de percorrer cada um dos balcões para resolver um problema. Se mudamos de casa, temos de ir ao balcão do IRN, ao balcão da água, ao balcão da Autoridade Tributária, ao balcão da Segurança Social e por aí fora, quando o que devia haver era uma lógica de necessidade: mudei de casa, recebo um formulário com tudo — nova morada, prestadores de serviços, banco e assim sucessivamente.
Isso seria absolutamente reformador, porque é uma lógica baseada na necessidade do cidadão e não na necessidade de cada uma das organizações públicas e de cada um dos privados. Há uma mentalidade em que é o cidadão que tem de se adaptar ao Estado; não é o Estado que tem de se adaptar ao cidadão. Há uma falha de conceito sobre quem tem de servir quem.
"No dia em que a classe média perceber que aquilo que paga é excessivo e quiser sair completamente daquilo que o Estado oferece, é a falência do Estado"
O que vem a inteligência artificial trazer de novo a este processo?
A grande revolução da inteligência artificial é que é descentralizada. O email também foi uma revolução. Hoje, todos podemos falar uns com os outros por email; as pessoas nem se lembram de como era o trabalho antes disso. Numa organização, a pessoa tinha um chief email officer [director de e-mail], a quem tinha de dizer que queria enviar um email para alguém. Tirava uma senha e esperava na fila pela sua vez. Era assim quando comecei a trabalhar. No INE, onde gostei imenso de trabalhar, nem toda a gente tinha e-mail, era preciso uma autorização do diretor de serviço para enviar uma comunicação para outra área.
Na Administração Pública, toda a lógica é centralizada. Acabar com essa lógica é perder poder. Dar uma ferramenta de inteligência artificial a cada um dos colaboradores implica perder poder.
Uma certidão de nascimento pedida num balcão pode custar 20 € ou 10 €, dependendo se é para as Finanças ou outro fim ou se é para a Segurança Social. Faz sentido?
Começa por ser absurdo o Estado pedir um conjunto de papéis que o próprio Estado tem. Mas a certidão de nascimento é um bom exemplo. O regime de taxas tem de ser revisto. A maior parte das taxas são ilegais; é essa a nossa convicção. As taxas só podem ser cobradas se o Estado fornece um serviço e têm de ser proporcionais ao trabalho; se o mesmo documento tem taxas diferenciadas, algo está mal.
Vou fazer aqui um pequeno parêntesis. Os impostos, de acordo com a Constituição, têm de passar todos pela Assembleia da República. As taxas não. Então, o que acontece é que os governos preferem muitas vezes passar taxas e não impostos. Mas há uma diferença.
As taxas têm de estar ligadas a uma prestação de serviço — que não tem de ser cobrada na totalidade, porque o Estado é o Estado e não tem de ter fins lucrativos. Então, como é que podemos ter taxas diferenciadas para o mesmo serviço? Se o trabalho é o mesmo, não faz sentido.
"A partir do momento em que deixamos de olhar para a pessoa do lado, aquilo que faz o Estado social morre"
Segunda questão: mesmo as taxas têm de ser explicadas; é preciso saber o motivo por que estão a ser cobradas. E, na maior parte das taxas, não sabemos.
Além disso, o Estado existe para servir o cidadão. Por que motivo é que nos cobra um papel que é o Estado que está a exigir? Ou seja, exige de um lado e cobra-nos do outro. É absurdo.
O ministro adjunto e da Reforma do Estado, Gonçalo Matias, disse na semana passada que o governo quer integrar IA nos licenciamentos urbanísticos e na contratação pública. Uma boa ideia?
Para tudo o que forem critérios objetivos é uma boa ideia, a IA consegue fazer com que as decisões não sejam arbitrárias e consegue fazê-lo com rapidez. No entanto, há fatores que são subjetivos, não se trata apenas de cumprir uma lista de pontos. Por isso, tem de haver uma verificação e validação posterior.
Outra medida é a isenção de visto prévio do Tribunal de Contas para contratos até 10 M€. Mais pontos a favor ou contra?
A favor. Sou a favor de tudo o que seja responsabilizar gestores e administração pública, senão são só gestores de departamento. Mas é um passo grande e tem de ser dado calmamente.
Por um lado, tem de haver sanções previstas na lei para quando há prevaricação, caso contrário, dá-se confiança, mas destitui-se de responsabilidade quem não cumpre as regras. Depois, também aqui há uma questão de remuneração que não está prevista: quem gere um orçamento de dez milhões tem de ter um nível salarial consequente com o orçamento que está a assumir.
O governo travou a audição do grupo de trabalho para a reforma do Estado. Faz sentido?
Dá mesmo a ideia de que se prefere a gestão política da mensagem em vez da exposição técnica ao escrutínio. Mas, confesso, não vi a exposição que motiva o veto. Para já, é desconfortável.
"Existe alguma miopia, antes de mais, e existe um mau recrutamento parlamentar e um mau recrutamento político"
Está a decorrer o período de entrega das declarações de IRS. Muitas pessoas vão ficar sem receber o dinheiro a que têm direito por ter dívidas ao Fisco ou à Segurança Social. Porque não se faz um encontro de contas automático?
Do ponto de vista das contas públicas, não pode haver esse encontro de contas — Itália já tentou várias vezes —, porque isso implicaria haver dívida pública não autorizada. É um problema formal.
Ainda assim, podia haver um pequeno encontro de contas, que não era difícil em algumas áreas. Como sabe, trabalho na área da agricultura e o IFAP [Instituto de Financiamento da Agricultura e Pescas] não paga apoios aos agricultores com dívidas ao Fisco, à Segurança Social ou ao instituto, mesmo que os contribuintes agricultores tenham mais a receber. Poderia facilmente haver um encontro de contas.
"Os impostos têm de baixar porque são elevados para todos"
Mas mesmo o IFAP não aceita declarações de não dívida da Segurança Social ou do Fisco que, apesar de serem válidas por 30 dias, tenham data anterior à data da candidatura. E é um organismo do Estado. O que falta é power to the people [dar poder às pessoas]: as instituições não estão a servir o cidadão, é o cidadão que tem de se adaptar às regras.
Portugal, de acordo com a OCDE, é dos países em que os cidadãos perdem mais tempo com as obrigações fiscais e dos que têm menos literacia financeira. Como é que isto se muda?
Temos um país com má formação, ponto. Essa má formação não se recupera de um momento para o outro. Sem querer ser mal interpretado, é necessário que as pessoas mais velhas se vão "reformando" para alterar um pouco as regras do jogo.
"Se alguém tem um salário de 2.000 € na vida privada e vai ganhar, números redondos, 5.000 € como deputado, não pode concorrer àquele cargo. Se o resto do mercado não lhe reconhece competência para ir para aquele lado, porque vai?"
Agora, o que muda em relação aos outros países é que, por mais que queiramos entender as regras, é indiferente, porque não muda nada. No final, temos sempre de pagar. É irrelevante ter razão. E, por isso, ninguém faz um esforço para tentar compreender as regras.
Mas quando o litígio com o Estado é dirimido em tribunal, a maioria dos casos é decidida a favor do contribuinte. Em matéria de IRS ou IRC, chega aos 70%.
Há uma litigância constante. Mas sabem que, se fizerem uma interpretação mais agressiva, 90% das pessoas não vão para contencioso. E compensa, ainda que 10%, porventura, vão para contencioso. Porque, lá está, não é uma regra de bem, não é leal, de igual para igual.
Em Portugal, paga-se ou não mais impostos do que na maioria dos países da Europa?
Temos uma regra errada, que é olhar para os impostos a dividir pelo PIB [Produto Interno Bruto]. Mas não é isso que interessa. Os impostos servem para pagar bens públicos, e isso é uma escolha social: o que é que queremos pagar para o retorno que temos? Se queremos um SNS forte, é normal que paguemos mais impostos. Não é isso que assusta.
Segundo, pagar 40% quando se é rico ou pagar 40% quando se é pobre não é a mesma coisa. É por isso que devíamos olhar para o esforço fiscal. Olhando para o esforço fiscal, o que vemos? Países da OCDE ou da União Europeia com o nosso nível de rendimento — e assumindo que os países da Europa têm o mesmo enquadramento social — pagam menos do que nós. Portugal paga impostos demais.
Terceiro, vamos olhar para o retorno que temos. E voltamos ao início desta conversa: a educação está a falhar, a saúde está a falhar, a Segurança Social caminha nesse sentido. Ou seja, aquilo que o país nos pede não é aquilo que o país nos dá.
"Ninguém devia concorrer para um lugar de deputado sem ter um rendimento equivalente àquilo que vai ganhar na vida pública"
Como presidente da Associação Portuguesa de Contribuintes, o que me interessa no final é a carga fiscal. A carga fiscal deve ser baixa para todas as áreas, para todas as famílias, e não um desejo de fazer reengenharia para a habitação, para a alimentação e por aí fora.
Não podemos fazer comparações de bem-estar entre as pessoas — obviamente, temos de olhar para os mais pobres. A partir daí, não se faça reengenharia. Os impostos têm de baixar porque são elevados para todos.
A Associação Portuguesa de Contribuintes é recente. Que problemas lhe chegam e que trabalho tem desempenhado?
A Associação é muito pequenina, não vale a pena pormo-nos em bicos dos pés — e funciona mesmo por carolice. Temos um conselho consultivo bastante grande, reputado, mas no batente estão poucos. Esse é talvez o maior desafio que temos.
O que tentamos fazer é emitir uma opinião sempre que existe algum documento estratégico, como aconteceu com o Livro Verde da Segurança Social, ainda no final do governo do PS, ou nas últimas eleições, para explicar o que estava em causa.
Depois, temos o Stop Burocracia, uma espécie de livro de reclamações do contribuinte para se queixar daquelas malfeitorias de que temos estado a falar.
Pode dar exemplos?
A situação mais caricata era a certidão de óbito ter prazo de validade, mas há mais coisas, todas elas absurdas, para as quais não se consegue encontrar uma justificação. Por exemplo, esta semana recebemos alertas a propósito do IRS: porque é que as declarações de IRS pré-preenchidas relativas a anos anteriores a 2025 (2022, 2023 e 2024) deixaram de estar disponíveis no Portal das Finanças? Ninguém sabe porquê.
Volto a perguntar: porque é que nada disto muda? Quem ganha com isso?
Às vezes, é só porque não há uma lógica de serviço. Mas, na maior parte das vezes, é por medo de perder poder, para não dar aos cidadãos poder de decisão. Por exemplo, o estatuto do SNS — creio que ainda está em vigor e que foi desenvolvido por Marta Temido —, não dá autonomia a um centro de saúde, a uma ULS [Unidade Local de Saúde]. Porquê? Por medo de que as pessoas possam decidir.
Obviamente, quando a pessoa decide, pode decidir bem ou mal, é a vida. O que é preciso é responsabilizar. Se houver dolo, se houver negligência grosseira, se houver um conjunto de coisas, tem de haver consequências. Mas não se quer dar esse passo.
"Se não houver vontade, se ninguém estiver disposto a fazer compromissos, não há milagres"
Lembro-me de um centro de saúde em que alguém conseguiu poupar 50 mil euros por ano. E queria comprar uma máquina de café para ter na instituição. Não foi autorizado. Repare, não era uma compensação pessoal, era para todos. Não é possível gerir com um grau de autonomia porque não se confia nas pessoas. É o centralismo, mas é medo de perder poder.
Será medo da própria incompetência?
Neste esquema, é preferível ter uma regra acima e que a decisão vá sempre ao político; nas contratações, isso é mais do que evidente — a contratação de médicos ou de enfermeiros tinha de ir a despacho conjunto do ministro das Finanças e do ministro da Saúde, o que não faz sentido nenhum. A mesma coisa com os professores. Assim, não é possível ter um sistema organizado.
Outro exemplo muito caricato, no caso da educação, é um sistema fechado para todos, uniforme. O professor [Pedro] Santa Clara [Nova SBE] faz uma analogia com as padarias: todas a ter de fazer o mesmo pão, às mesmas horas, no mesmo formato, com a mesma receita. Porque é que tem de ser assim?
"Achar que mexer nos impostos é a solução para tudo ou que os impostos são o mal de todos os problemas é outro tipo de populismo"
Lembro-me de uma polémica nos Açores: os horários dos autocarros não eram compatíveis com os horários da escola. Como a escola não podia mexer nos autocarros, mexeu nos horários da escola, e foi uma revolução.
Nas escolas agrárias, os miúdos têm de mexer em máquinas, mas a lei diz que só se pode mexer em máquinas a partir dos 16 anos. Só que, muitas vezes, os miúdos entram na escola com 15 anos — estamos a falar de uma diferença de meses. Não se poderá aligeirar a idade, para aqueles miúdos poderem ter a formação adequada? Não, não se pode, não se quer, não se acredita, não se confia, não se questiona. Depois, há sempre medo de falar com o Estado: "prego com a cabeça de fora leva com o martelo".
Temos dificuldade em refletir, também?
A sensação que tenho é que não se olha, não se fala, não se pensa, não se reforma. Porque é que o projeto educativo tem de ser tão trancado? Na vida privada, fiz muitas vezes a comparação do ranking das escolas. A minha conclusão é que ganham aquelas que têm projetos educativos fortes, sejam as militares, sejam as privadas, sejam as públicas. É quem sabe o que está a fazer. E, quando olhamos para os projetos educativos, eles são diferentes; não interessa o projeto em específico, o que importa é ter um. Se calhar, é isso que temos de fazer.
"Temos de ter políticos independentes, mais ligados às populações e menos à vida partidária"
O cabaz alimentar não pára de subir, atingiu o nível mais elevado de sempre. IVA 0%, sim ou não e porquê?
Vamos lá ver, os impostos têm de ser baixos porque são altos demais, já falámos do esforço fiscal. Mas nem tudo se resume aos impostos: achar que mexer nos impostos é a solução para tudo ou que os impostos são o mal de todos os problemas é outro tipo de populismo.
O IVA a 0% não funciona por um conjunto de problemas.
Só para ter uma pequena noção: a batata à saída do campo é paga a 25 ou 30 cêntimos, um valor razoável — era desejável que fosse sempre assim; às vezes é mais baixo. No supermercado, pagamos 1 € a 1,50 €.
Tendo em conta que produzimos batata praticamente o ano todo, o problema não está na produção, o problema está na distribuição e na transformação. Achar que o problema está naqueles últimos 6%, quando entre a produção e a entrega ao consumidor há 300% de diferença, parece-me um absurdo. Na prática, estamos a dar uma ilusão fiscal e estamos a contribuir para a iliteracia.
O que pode, então, baixar o preço da alimentação?
O que pode baixar o preço da alimentação é, ponto um, os transportes e a distribuição — quanto mais barato fica na produção, mais próximo de casa entrega a distribuição. A última milha, o último metro da distribuição é caríssimo.
Sabemos que quem ganha atualmente não é o produtor nem o consumidor, é a distribuição. O último metro da distribuição tem muito mais impacto do que todo o IVA. Hoje, temos supermercados que são mercearias, três, quatro, cinco, dez nas grandes cidades, na mesma freguesia. Obviamente, baixar o IVA sabe bem a toda a gente, mas não é o fator crítico. O fator crítico é a distribuição.
"Quando comecei a trabalhar, havia pessoas que ainda pediam um dia de trabalho para ir entregar um papel nas finanças"
Se baixamos o IVA para 0%, é para toda a alimentação. O problema é que nunca é para toda, é só para alguns produtos. Porquê para a batata e não para a batata-doce ou para a cenoura? Porquê para o frango e não para a pescada congelada? É que a famosa dieta mediterrânica é um equilíbrio entre aquilo que se produz e aquilo que se está disposto a pagar.
Os preços relativos funcionam, mas, quando baixamos o IVA, é só para alguns. Porquê? Quem é que escolhe? A batata e a laranja não existiam em Portugal. Aceitamos a revolução da laranja, mas já não aceitamos a do abacate. Porquê, qual é o problema? Se é para baixar, é baixar para todos os alimentos, para não haver este tipo de questão.
Há séculos que se fala no problema da distribuição, mas nunca se encontrou uma solução. Como se resolve?
Primeiro, em vez de apostar numa agricultura subsidiada linha a linha, tentar mudar aquilo que pode transformar a agricultura de um dia para o outro, que é o regadio: ter água.
A política de água que temos atualmente, "Água que nos une", está a começar pelas obras pequeninas, quando era preferível começar pelas grandes obras: ter um médio Tejo, um Alqueva no Tejo, vai transformar toda aquela zona do rio; ter auto-estradas da água, para aproveitarmos a água que está no Norte e que pode ser transformada e canalizada para o Sul.
Segundo, ter mercados mais liberalizados e ligados a Espanha. A distribuição em Portugal é um monopsónio, há muitos a produzir e poucos a comprar. O que acontece é que quem compra impõe regras e faz com que haja uma má distribuição de margem.
"Baixar o IVA sabe bem a toda a gente, mas não é o fator crítico. O fator crítico é a distribuição"
Como é que isso se faz?
Temos de dar racionalidade e poder de mercado aos mil e um produtores — uma pessoa que produz batatas, amêndoa, olival e tudo o mais não tem capacidade para discutir, porque não consegue mudar a sua estrutura de produção num curto espaço de tempo. Se nos ligarmos a Espanha, que já está a fazer isso há muitos anos, podemos fazer com que o mercado de venda seja mais transparente.
Tentámos fazer isso nos mercados abastecedores, mas resultou muito mal; temos mil e um intermediários entre o produtor e o mercado abastecedor. Se nos ligássemos a Espanha, em algumas áreas, íamos dar mais poder ao produtor, o mercado ficava mais racionalizado, deixava de ser uma jogo de forças e o equilíbrio ficaria mais garantido.
"A Loja do Cidadão é um óptimo conceito, mas continua a ser um prédio que endoidece, porque temos de percorrer cada um dos balcões para resolver um problema"
Terceiro, o IVA a 0% não deve existir porque a nossa alimentação já é barata. Por muito que nos custe. Se olharmos para os dados do INE sobre o peso da alimentação nos gastos das famílias, obviamente que podia ser menor, mas quando um produto está caro, substitui-se por outro, há alternativas. Podemos ajustar-nos à subida de preços, não tem de ser tudo definido pelo Estado.
Que impacto teve o IVA a 0% quando foi aplicado por causa da guerra na Ucrânia?
Quando começou a guerra na Ucrânia, o preço da alimentação subiu. Implementou-se o IVA a 0%, mas o preço da alimentação baixou quando baixou o preço dos combustíveis; esse foi o fator crítico. O IVA a 0% foi irrelevante, estamos a falar de uma diferença de seis pontos e de uma subida e um desagravamento de 30% e de 20%, que são magnitudes diferentes.
É preciso focarmo-nos onde dói. Há uma célebre história entre Moisés e Abraão: os dois sofriam de ciática. Estavam a ser massajados, um gritava e o outro aguentava estoicamente. No final, o que gritava perguntou ao outro: "Porque é que não te queixavas?" E ele responde: "Achas que disse qual era a perna que me doía?!". Ou seja, porque é que estamos preocupados com o detalhe e não com aquilo que dói?
Temos um problema de distribuição, de repartição de margens, de energia, de fertilizantes e de água, que têm um impacto brutal. É aí que devemos atacar. No final, temos um detalhe, que são 6%.
"Achar que o problema está nos últimos 6%, quando entre a produção e a entrega ao consumidor há 300% de diferença, parece-me um absurdo"
E ainda há outro aspeto: se alguém diz que o IVA 0% funcionou há quatro ou cinco anos, isso é a maior prova de que é possível haver concertação de preços e que funciona. E isso não dói, isso não custa? Durante seis meses não houve concorrência de preços, ficou fechado. Passou uma lei e já não se acredita mais na concorrência? Então vamos para preços administrativos — garanto que tem um impacto brutal em toda a atividade económica e que nunca funcionou.
Que relação tem a APC com o governo?
Preferimos ser um pouco mais institucionais. Fazemos um relatório que enviamos a cada um dos elementos do governo. Já conseguimos reunir-nos com o gabinete do secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. Preferimos ter uma abordagem mais construtiva e ser um pouco mais discretos.
"Há uma mentalidade em que é o cidadão que tem de se adaptar ao Estado, não é o Estado que tem de se adaptar ao cidadão. Há uma falha de conceito sobre quem tem de servir quem"
O Estado é bom pagador?
O Estado paga tarde. Mas há um outro problema: a contratação pública é um flagelo de burocracia, não se consegue perceber as regras. Toda a gente percebe que existe um enorme grau de corrupção e tem de haver uma maior penalização do abuso, mas tem de se aligeirar o processo.
Gostava ainda de falar nas empresas. Qual a grande pressão das empresas em matéria fiscal?
No caso das empresas, temos o IVA e temos o IRC. Por causa do imposto de derrama temos uma progressividade no IRC, o que não faz sentido, devia acabar rapidamente. As derramas foram impostas porque existiam empresas de regime em setores protegidos, de concorrência limitada ou não firme, que têm um imposto adicional.
Há quem ache que setores protegidos e as grandes empresas têm de pagar mais impostos. Não sou desses, não há problema nenhum, mas o compromisso que se pode fazer é promover maior concorrência nesses setores; senão, vamos acabar com o imposto e não com a lógica que lhe estava subjacente.
"Penso que devíamos começar a baixar o IVA, sobretudo os 23%, e ter como objetivo realista os 20%"
No entanto, e esta é uma opinião pessoal, que não representa necessariamente a associação, acho que era preferível baixar o IVA. O IVA tem um impato transversal na atividade económica, nas empresas e nas famílias também. Começámos com uma taxa intermédia de IVA de 16%, depois subiu para 17%, para 19%...
Era uma subida temporária... E foi, depois subiu para 21% e agora está nos 23%.
Penso que devíamos começar a baixar o IVA, sobretudo os 23%, e ter como objetivo realista os 20%. Era importante para as empresas fazer esse caminho — ainda que alguns pontos de IVA a mais estejam a ajudar a Segurança Social.
"No INE, nem toda a gente tinha e-mail, era preciso uma autorização do diretor de serviço para enviar uma comunicação para outra área."
O segundo problema tem a ver com o IVA da restauração — mais uma vez, esta é uma opinião pessoal. Porque é que um setor de atividade económica tem um IVA mais baixo do que os outros? Por estar ligado a uma atividade exportadora ligada ao turismo? E daí? Há outras. Outra vez, andamos a fazer reengenharia.
Os impostos têm de baixar, o esforço fiscal é muito grande. Este governo já baixou o IRC; podia ser uma política mais ritmada, mais acelerada, mas estamos no caminho certo. Gostava que houvesse o mesmo compromisso da parte de todos os governos para baixar o IVA.
"Na Administração Pública, toda a lógica é centralizada. Acabar com essa lógica é perder poder"
Há pouco falava de forma rápida sobre a presidencialização do regime;
ter alguém que fizesse essa reforma seria importante — e o presidente da República fez uma reforma do IRC juntamente com o governo da troika, que acabou muito rapidamente, mas que agora podia ser recuperada.
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