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Nascido em Abril de 1972, em Varsóvia, Cywiński esteve em Lisboa nesta semana, para duas intervenções na Universidade Católica e no colóquio sobre “Pesquisa e experiências vividas em Portugal durante o Holocausto”, durante o qual entregou à organizadora, a historiadora Marina Pignatelli, o certificado de cônsul honorária do Museu de Auschwitz em Portugal. Considera a onda de tantos livros sobre o campo da morte como “algo absolutamente antiético e horrível”, que é usado “apenas para vender mais livros” e fazer “negócio injustificável” com uma “experiência mortal para tantas pessoas”.

Piotr Cywiński doutorou-se em Humanidades, especializando-se em Idade Média e foi um dos responsáveis da Europalia 2001.

Director do Museu desde 2006, trabalhou na visita de João Paulo II à Polónia em 1999, acompanhou a ida de Bento XVI a Auschwitz e foi já como director do campo que acolheu o Papa Francisco, na sua ida a Auschwitz-Birkenau em 2016. Ocupou cargos de direcção na Federação Internacional de Organizações de Intelectuais Católicos Pax Romana (2004-2008), no Clube da Inteligência Católica de Varsóvia e em várias estruturas de diálogo entre católicos e judeus, bem como ucraniano-polaco.

O trabalho no antigo campo de extermínio levou-o a envolver-se em múltiplas instituições de estudo e investigação sobre a Shoah, incluindo a Fundação Auschwitz-Birkenau e o Conselho de Curadores do Museu da Segunda Guerra Mundial, de Gdańsk, ou o Conselho do Programa do Instituto Histórico Judaico, em Varsóvia.

Publicou múltiplas obras sobre Auschwitz e a Shoah, incluindo acerca do transporte de prisioneiros políticos polacos, os prisioneiros do Sonderkommando, a Marcha da Morte, a memória dos sobreviventes e uma história ilustrada do campo.

Apesar da muita investigação já feita, pensa que há muito ainda por conhecer. Por exemplo, sobre a emoção, a experiência humana ou muitos outros tópicos, diz nesta entrevista. “Eu só queria provar que essa frase feita, de que tudo já foi descoberto e é bem conhecido, é uma forma de fugir da verdade.”

7MARGENS – No seu livro Auschwitz, a Monograph on the Human [“Auschwitz, uma monografia do humano”] inclui frases, escritas por pessoas deportadas, sobre mais de 30 experiências ou sentimentos vividos no campo, tais como solidão, morte, raiva, amizade, empatia, luta, esperança… De todas essas experiências e sentimentos, qual foi o pior ou o mais forte para si?…

PIOTR CYWIŃSKI – Tudo isso fazia parte de Auschwitz, por isso é muito difícil separá-los e compará-los. Houve coisas que me surpreenderam quando eu estava a recolher as citações para este livro, mesmo depois de tantos anos a trabalhar com temas relacionadas com Auschwitz.

Por exemplo, a morte, foi algo que me surpreendeu: no início, quando comecei a preparar o livro, pensava que a morte estaria no final. É normal que a morte, os mortos venham no final, por isso pensava que seria o último capítulo do livro, a fim de manter uma espécie de evolução cronológica da vida humana no campo.

Muito rapidamente, percebi que estava completamente errado. No campo, a morte estava presente todo o tempo, em todos os lugares.

7M – Em cada momento…

Se a pessoa vai dormir com outro prisioneiro no mesmo beliche e não tem certeza de que, quando acordar de manhã, ele ainda estará vivo…

Em todos os lugares e a toda a hora havia cadáveres, a morte estava sempre muito, muito perto de cada pessoa e ninguém estava preparado, mas tinha de contar com a ideia de que poderia estar morto nos três ou cinco minutos seguintes, porque um kapo ficaria furioso por alguma razão ou porque um SS gostaria apenas de matar alguém, reagindo a qualquer coisa.

Nunca se sabia. A perspectiva de vida eram os minutos seguintes. Aqueles que sobreviveram dizem que nunca pensaram que iriam sobreviver, tinham uma perspectiva de vida de alguns minutos e, se conseguissem lidar com a situação, ainda estariam vivos nos cinco minutos seguintes.

A morte é uma das componentes da nossa autopercepção, mas pensamos nela em termos do futuro. Eles pensavam na morte no momento presente. Por isso foi algo que me surpreendeu, ainda mais quando entendi que seria um erro enorme colocar a morte no final do livro.

7M – E para si isso foi o mais comovente?

Não, houve muitas questões comoventes, mas essa foi algo que me fez perceber que era um mundo diferente – por causa do tempo, por causa do espaço, os vectores mais importantes da nossa experiência –, devido à sua identidade humana, que estava a desaparecer completamente. O seu passado e o seu futuro desapareceram. Todos os capítulos ou vectores mais importantes da nossa experiência humana eram diferentes.

Nesse momento, percebi que de certeza, se a maioria dos sobreviventes não falasse nada sobre Auschwitz, [a nossa compreensão] seria completamente diferente. Esses testemunhos que temos, os livros que foram publicados, talvez sejam de cinco a dez por cento dos sobreviventes. Os outros não testemunharam nada porque nem encontraram as palavras certas para expressar, explicar, comunicar a sua experiência. As nossas palavras vêm do nosso mundo e o mundo no campo era um mundo completamente diferente.

Se um dia encontrássemos civilização noutra Terra, algures no espaço, também seria muito difícil ter uma tradução direta da sua cultura ou da sua realidade, porque as palavras estão fortemente ligadas à nossa experiência.

7M – E aquele era outro mundo…

Completamente diferente. É por isso que quando alguém no campo fala de fome, medo, frio, cansaço, solidão, não tem nada a ver com a nossa experiência. Era muito, muito difícil para muitos deles comunicarem a sua experiência, porque eles só tinham as palavras do nosso mundo e sabiam que seriam compreendidos através do paradigma do nosso mundo.

7M – Foi nomeado director do Museu de Auschwitz pouco depois da visita do Papa Bento XVI, em 2006…

Sim, alguns meses depois. Eu estava presente quando foi a visita, como secretário do Conselho Internacional de Auschwitz…

7M – Um director católico do Museu de Auschwitz não fere os judeus?

Não me importo com isso. Não tenho de ser julgado pela minha identidade, mas pelo que faço. Nos últimos seis anos antes de me tornar director, por ser secretário do Conselho Internacional de Auschwitz, conheci os actores mais importantes do mundo judaico em termos de memória, como [o historiador e sobrevivente do Holocausto] Israel Gutman e muitos outros…

7M – E tem muitos contactos com muitos judeus no âmbito do diálogo inter-religioso…

Nunca foi uma verdadeira questão… Lembro-me que, no início, havia um jornalista de Israel que queria fazer um artigo sobre isso, se era normal que um católico se tornasse diretor de Auschwitz. Mas ele entrou em contacto com o [Centro Mundial da Memória do Holocausto] Yad Vashem e rapidamente percebeu que não havia matéria.

7M – As visitas dos papas a Auschwitz foram todas diferentes: João Paulo II teve de resolver uma polémica com a presença de um mosteiro de freiras no campo e, em 1979, celebrou uma missa em Brzezinka (Auschwitz). Bento XVI, em 2006, disse que num lugar como aquele, “as palavras falham e só pode haver um silêncio terrível e um grito dirigido a Deus”. E o Papa Francisco, há 10 anos, caminhou pelo campo em silêncio e rezou em silêncio. Escreveu no livro de honra que estava a rezar “pelas vítimas do Holocausto e por todas as vítimas do ódio e da guerra, um caminho sem retorno”. Que diferenças vê entre os três papas?

Foram três momentos diferentes e com um tempo longo entre eles, especialmente entre João Paulo II e Bento XVI. Muitas sensibilidades mudaram nesse tempo. O entendimento da Shoah teve uma enorme evolução em toda a Europa – essa é a primeira nota.

A segunda é que os dois primeiros papas estavam pessoalmente ligados a essa história. O meu pai e a minha mãe conheciam muito bem João Paulo II antes de ele se tornar papa. Na minha infância, eu chamava-o de tio, mesmo que ele não fosse meu tio de verdade. Sei muito bem que ele esteve muitas, muitas vezes em Auschwitz-Birkenau antes de se tornar papa, sozinho, sem ser reconhecido como arcebispo de Cracóvia, apenas para as suas próprias reflexões ou orações. Ele era da geração que foi profundamente marcada pela Segunda Guerra Mundial e pela Shoah.

7M – E Bento XVI?

O Papa Bento uma experiência completamente diferente, [foi obrigado a] integrar movimentos juvenis que faziam parte do mundo nazi naquela época. E isso era muito, muito claro: como alemão, ele estava em pânico. Eu estava relativamente perto dele durante a visita, por isso vi que a tensão no seu rosto era incrível.

Creio que o passado dele, mas também dos seus parentes, da sua cultura, da sua nação, era algo extremamente difícil para ele. Eu estava perto de um poeta judeu que conhecia, um senhor idoso. E quando Bento XVI repetiu pela terceira ou quarta vez: “Deus, onde estavas naquele tempo?”, esse poeta explodiu completamente. “Deus, o que está ele a dizer? Não é uma questão que ele possa levantar. A questão é sobre onde estavam as pessoas e não onde estava Deus.”

Olhei para ele e vi um homem que estava a reagir com o mais profundo, o mais fundamental de si mesmo. E saiu dali porque não conseguia suportar que o Papa estivesse a pedir justiça a Deus e não aos humanos. Sim, Bento XVI estava extremamente stressado nesse dia.

7M – Com o Papa Francisco já era director.

Sim, e claro que estive relativamente próximo do início ao fim da visita. Era um período diferente, um homem diferente, com algumas experiências pessoais próximas com regimes não democráticos na América do Sul, é claro. Mas, para ele, creio que foi uma perspectiva menos histórica e mais antropológica ou teológica, porque não era a sua própria história. Gostei da sua decisão de fazer o caminho em silêncio e principalmente sozinho. Foi um daqueles silêncios que nos falam muito, um silêncio muito eloquente…

7M – Como aquele dia na pandemia, quando ele caminhou sozinho na Praça de São Pedro…

Sim… Essas visitas foram completamente diferentes por razões históricas, razões pessoais e também por serem em períodos diferentes da nossa história.

7M – Na sua conferência, em resposta a uma pergunta, disse que não podemos entender Auschwitz sem entender o antissemitismo da Idade Média, os pogroms, a Inquisição… Falamos de uma longa história de tensões, de conflitos…

Auschwitz ou a ideologia nazi ou a Shoah não é apenas sobre Hitler, Himmler ou Goebbels. É também sobre 90% das populações da Europa que realmente não fizeram nada. Claro, havia medo da Alemanha, havia medo da guerra, medo da Gestapo, da SS, mas muitas pessoas reagiram assim: “é terrível o que acontece aos judeus, mas, felizmente, isso diz respeito apenas aos judeus e não aos outros”.

Por que não se sentiram as pessoas suficientemente preocupadas para fazer algo? Devido a séculos de propaganda antissemita, mitologia ou todas aquelas histórias de que eles preparam [pão] matzá com sangue de crianças: “Eles são pessoas diferentes, então quem se importa? Não nos importamos porque, de certa forma, não é a nossa guerra.”

Foram essas as reações em muitos países, em muitos lugares da Europa. A história do século XX seria completamente diferente se essas duas comunidades, cristãos e judeus, se conhecessem melhor, se houvesse alguns laços. Na Idade Média, por exemplo, os judeus não podiam ter propriedade da terra. Portanto, não podiam envolver-se em nenhum nível feudal, estavam separados do resto da população. Tiveram de desenvolver outras ocupações, económicas por exemplo. Foram tratados como estrangeiros desde o início e isso aconteceu, claro, por motivos religiosos.

7M – E mantém essa opinião, mesmo sabendo que o Vaticano publicou um documento para o Jubileu do ano 2000, em que fala do nazismo como um regime niilista e ateu.

Um regime ateu e niilista, é claro. Mas usava-se a imagem de um judeu como um estranho, um eterno estranho, alguém diferente, que não faz parte da sociedade. E isso tem raízes na Idade Média e já antes disso, na Roma Antiga. Porque é que Nero incendiou Roma? Por causa do cristianismo, que naquela época era considerado algo estranho, como uma seita de judeus naquela época. Os judeus eram sempre tratados como estranhos, separados da sociedade.

7M – Ir a Auschwitz é um desejo que tenho há muito tempo. Essa é uma experiência que todos devemos fazer uma vez na vida?

A experiência não é fácil. Quando se tem essa experiência, significa que se tem uma vida dura e difícil.

7M – Estou a falar da experiência de fazer a visita…

Se achar que isso lhe dará alguma resposta, não. Isso irá provocar-lhe mais algumas perguntas muito críticas, cruciais e dolorosas. Creio que há dois momentos na vida em que é preciso tomar essa decisão de visitar Auschwitz. O primeiro é quando se tem 15, 16, 17 anos, porque se está numa revolução completa da compreensão de si mesmo. Os pais são estúpidos, os professores são estúpidos e a pessoa quer ser totalmente responsável por si mesma. É normal. É a crise dos 15, 16 anos e se alguém quer ser totalmente responsável por si mesmo, sim, é um bom momento para ver Auschwitz, para compreender melhor essa responsabilidade por si mesmo.

O outro momento é quando se tem filhos pequenos. É talvez ainda mais difícil, porque é o momento em que se é, pela primeira vez, totalmente responsável por outra pessoa. É um momento muito doloroso visitar Auschwitz, porque se compreende plenamente o que significa ser responsável por outra pessoa.

7M – Então, já estou atrasado…

Como vê a enorme quantidade de livros que tem sido publicada, com Auschwitz no título?

[silêncio] Para mim, é algo absolutamente antiético e horrível, porque Auschwitz é usado apenas para vender mais livros.

7M – É como uma marca ou um mercado?

Essas histórias nunca aconteceram em Birkenau, em Ravensbrück, em Dachau, em Mauthausen ou Treblinka. É sempre em Auschwitz…

7M – Mas muitos anunciam que são baseados em factos reais…

Isso nunca foi verificado, nunca foi sujeito à consulta de historiadores. É apenas marketing. E fazer marketing e negócio com uma experiência crucial e mortal de tantas pessoas é absolutamente injustificado, injustificável…

7M – Por outro lado, podemos dizer que uma boa parte das gerações mais jovens não tem ideia do que foi a Shoah e muitos até a negam, como vemos no crescimento do racismo e do ódio na Europa ou nos Estados Unidos, por exemplo. Estamos a perder a capacidade de transmitir a memória ou não aprendemos nada com Auschwitz?

Todas as gerações terão a sua própria memória, todos os grupos terão a sua própria memória. A memória é algo que podemos ajudar a desenvolver, como uma flor que se pode ajudar a crescer, a florescer, a dar novas flores e frutos no futuro. Mas a ideia de transmissão da memória é uma concepção puramente positivista de uma geração mais velha que tem medo que a nova pense de forma diferente. Os mais novos vão pensar de forma diferente, vão opor-se a alguns problemas, terão outra linguagem com símbolos ou imagens diversas, com noções diferentes. Vão confrontar o passado com novos tempos que nem sequer podemos imaginar agora.

Creio que é um pouco como com a educação: temos de ajudar a cultivar algo que não pertencerá à nossa geração, mas os mais novos farão a sua própria construção. Talvez seja mais difícil do que no passado, em que tínhamos como que um pacote chamado memória, que transmitíamos às gerações seguintes. Não funciona assim.

7M – Tem uma grande experiência no diálogo entre católicos e judeus. E disse na sua conferência que não concorda com a política do Estado de Israel. É possível separar o judaísmo e o Estado de Israel?

Claro. O judaísmo é certamente uma tradição mais antiga do que o Estado de Israel. Mesmo em Israel há muitas opiniões diferentes sobre o que está a acontecer. Houve manifestações enormes em Telavive e Jerusalém. O importante é criticar de forma culta, de forma que não coloque toda a gente na mesma caixa. Uma boa crítica é uma crítica construtiva.

Por um lado, compreendo muito bem que, se outro país atacar Portugal, matar mil ou dois mil portugueses e fizer mais de mil reféns, é normal que o exército reaja – um exército existe para isso. Mas a questão, claro, é um pouco filosófica ou jurídica: em que momento uma guerra ainda é uma guerra justificada e o conflito não foi longe demais?

Não estou muito otimista quando vejo a situação atual. Não acho que estejamos a aproximar-nos da paz no Médio Oriente. É apenas uma situação militar ou política relativamente mais calma do que era há dois anos. Mas as raízes deste problema não estão resolvidas, não estão superadas. É uma questão enorme para o futuro.

7M – Também disse que não concorda em falar sobre a situação em Gaza como um genocídio. Mas as Nações Unidas e outras organizações internacionais já estão a falar de genocídio.

Não me importo com as Nações Unidas. Elas já não existem.

7M – Elas não existem por causa dos diferentes governos…

Deixaram de existir depois do Ruanda. Não fizeram nada contra nenhum outro grande problema no mundo depois do Ruanda. É uma instituição vazia. Só eles, as Nações Unidas, ainda podem pensar que existem.

7M – Podemos fazer a pergunta que Estaline fazia a propósito do Vaticano: quantas divisões tem a ONU? Se as Nações Unidas são o que os Estados Unidos, a Rússia e a China permitem que sejam, o que podem elas fazer?

Se os fundamentos da ONU são a China comunista, a Rússia de Putin ou a América de Trump, do que estamos a falar? Para mim, algumas posições nas Nações Unidas sobre Gaza são uma voz política. Não é uma sentença jurídica num tribunal internacional. E o genocídio é um termo muito preciso, é uma terminologia jurídica. Pode ser decidido não por uma votação, mas por um tribunal internacional e independente, de acordo com a definição das Nações Unidas ou mesmo com a definição mais ampla proposta por [Raphael] Lemkin – mas não por jornalistas, políticos, eleitores, embaixadores ou qualquer outra pessoa.

7M – Como vê então a situação em Gaza? Ou, de forma mais extensiva, na Ucrânia, no Sudão e em muitos outros países?…

Vejo que a era do pós-Guerra está completamente acabada. Não vivemos mais nesse tempo. Durante as décadas do pós-Guerra, houve esforços incríveis no Ocidente e no Oriente para tentar construir algo novo, algo mais pacífico, algo mais sustentável, a nível político, económico e até religioso, com a [declaração] Nostra Aetate no Concílio Vaticano II, por exemplo, com toda a explosão de acções ecuménicas.

Onde está o pensamento ecuménico hoje? Desapareceu completamente ou quase completamente. Alguns “fanáticos” da abordagem ecuménica estão a agir em alguns países, mas não é como nos anos 60 ou 70, quando muitas pessoas pensavam que isso iria renovar a face da Terra.

Estamos realmente num período diferente do pós-Guerra. É muito difícil definir agora, porque mudou muito rapidamente. A evolução está absolutamente fora de controlo. E não sei como será no futuro próximo.

7M – Referiu que não concorda com Hannah Arendt quando ela falava da banalidade do mal. Não estamos perante o mal da humanidade em todas essas realidades?

A expressão da “banalidade do mal” é repetida tantas vezes que perdeu um pouco o sentido, creio. Tenho a sensação de que é uma forma de tentar justificar algo, de ter uma explicação fácil e um pouco poética. Não tenho a certeza de que dê uma resposta antropológica muito concreta.

A questão não é apenas sobre o mal. A questão é sobre todos os que – minorias, é certo – se opõem ao mal, sobre os que não fizeram nada, os que são apenas observadores. É sobre os que não se importam com a memória hoje. Ou sobre os que escolhem fazer o mal, não por causa do mal ou da propaganda, mas apenas pelo lucro.

Havia nove mil ou dez mil SS em Auschwitz, em diferentes períodos. No final da guerra eram cerca de 4.500. E após a guerra encontraram-se apenas alguns exemplares do [livro de Hitler] Mein Kampf. O que quer dizer que eles não se importavam com a ideologia, a única coisa que a maioria deles pensava era como evitar ser enviados para a Frente Oriental. Um oficial da SS em Auschwitz não estava absolutamente nada convencido da ideologia nazi. Essa era a principal razão, o principal objectivo de se tornar um SS no campo, porque não estavam alistados no exército e não iam para a frente de guerra. Era puro oportunismo, na verdade. Por isso é que a principal punição para um SS, se fizesse algo contra as ordens, era enviá-lo para a frente.

7M – No livro que já citei, Auschwitz, uma monografia do humano, expressa o desejo de que “as experiências do humano estudadas na polifonia das vozes da memória se tornem o ponto focal da investigação”. Corremos o risco de, no futuro, a nossa geração ser acusada também de não tornar as vozes das vítimas o ponto focal da investigação?

Sim, talvez. Muitas pessoas me perguntaram, nos últimos 20 ou 30 anos, sobe o que pesquisar mais sobre Auschwitz – tudo já tinha sido dito, tudo já era conhecido, tudo foi exposto. Tentei mostrar através deste livro que há uma incrível reflexão mais profunda sobre a humanidade que é possível fazer, se realmente quisermos analisar o que as vítimas, os sobreviventes nos contaram, e se tratarmos isso com seriedade e não apenas com uma simples emoção passageira.

Nas últimas décadas, quase só historiadores estavam a trabalhar nessas fontes. Não havia sociólogos, nem psicólogos, nem antropólogos, nem muitos outros especialistas em ciências humanas. O problema é que, claro, esses testemunhos estão em tantas línguas que nenhum investigador é capaz de os estudar todos. É preciso saber cerca de 20 línguas para ler todos os testemunhos. Mesmo para mim era impossível, claro.

Estamos agora a preparar com o Google uma nova ferramenta que será capaz de traduzir muito bem os testemunhos de todas essas línguas – incluindo iídiche, ladino, que ninguém fala hoje – primeiro para o inglês, a fim de ter uma base de dados uniformizada, pelo menos do ponto de vista da língua. E será a primeira vez que talvez se possa fazer uma verificação cruzada desses testemunhos e não nos concentrarmos apenas na factografia, mas também na emoção, na experiência humana ou em muitos outros tópicos. Eu só queria provar que essa frase feita, de que tudo já foi descoberto e é bem conhecido, é uma forma de fugir da verdade.

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