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Quem se interessa pela política desde país, é impossível não conhecer Miguel Morgado. Professor na Universidade Católica, foi assessor político de Passos Coelho e deputado na Assembleia da República, e é colunista no jornal “Observador”, comentador frequente na SIC notícias, coautor e autor de vários ensaios. Hoje pode dizer-se que é visto e ouvido todos os dias. Publicou recentemente o ensaio “Introdução ao Liberalismo”, ideologia que reconhece como sua. O conceito de liberalismo tem várias nuances e tem-se prestado a muitas confusões – liberal em Portugal não é o mesmo que liberal nos Estados Unidos – e por isso achámos que era uma boa oportunidade de esclarecer os diversos significados desta classificação.

No seu livro, diz que o liberalismo vem do cristianismo; historicamente é posterior ao cristianismo, mas parte de valores cristãos. Considera que, no século XIX da História de Portugal, os liberais, sendo cristãos, eram o oposto dos seus adversários que defendiam “O trono e o altar”, mas pega em certos valores do catolicismo. Quais os valores do cristianismo que coincidem com o liberalismo?

Há que considerar o protoliberalismo, que é uma formação do final do século XVI e do século XVII. Há muitas influências já do cristianismo na sua vertente protestante, a vários níveis.  Mas, para remontar ao cristianismo antes da reforma protestante, há várias influências que são notórias, desde logo o facto de o liberalismo nascer na luta, digamos assim, intelectual e política pelos direitos da consciência.
Ora, a consciência moral é um conceito cristão, não é outro, não existe em mais lado nenhum. E eu até debato, no início do livro, como é que a absorção pelo liberalismo do conceito cristão de consciência, cria problemas sérios aos primeiros liberais.

Mas, ao lidar com a consciência moral humana o liberalismo não é tão consequente como o cristianismo.

Há outros aspetos que são igualmente importantes. O liberalismo funda uma política baseada na existência de indivíduos com direitos e torna hegemónica a linguagem dos direitos individuais. Ora, quem introduz a ideia de um sujeito, não o sujeito abstrato, mas o sujeito concreto de determinadas relações sociais, de determinadas condições, como um sujeito com direitos, é o cristianismo.

“O liberalismo não podia ter crescido noutra civilização que não fosse a cristã”

A partir, sobretudo, do momento da redução jurídica que acontece na história do cristianismo, do direito civil e do direito canónico, os dois ao mesmo tempo, com a formação das universidades, etc. É aí que há a grande explosão, no regresso ao estudo do direito romano e no desenvolvimento do direito canónico, da linguagem das pessoas como sujeitos com direitos. Portanto, o liberalismo não podia ter crescido noutra civilização que não fosse a cristã.

A estrutura da organização da igreja é antiliberal, não é liberal. Há a eleição do Papa, mas, fora isso, a hierarquia é nomeada, não é votada. E o cristianismo nunca permitiu que ideias que não fossem exatamente as deles florescessem. Perseguiu imensos filósofos, perseguiu qualquer novo conhecimento.

Há aqui vários equívocos que temos que lidar, e não temos tempo para ir a todos. Em primeiro lugar, não é verdade que o cristianismo tenha perseguido todas as novas formas de conhecimento que apareceram.
Não, não são as mais importantes, são as menos importantes. A história do cristianismo é uma história de absorção de conhecimentos de todas as conveniências, desde logo de conhecimento grego pagão.

A história do cristianismo é uma história de absorção de conhecimentos de todas as conveniências, desde logo de conhecimento grego pagão.

Isso é uma caricatura que se fez depois, no século XVIII, numa óbvia e grande propaganda dos filósofos contra o cristianismo. Isso é uma caricatura que não tem nenhuma fiabilidade histórica.
O que eu estava a dizer não é que o cristianismo é liberal. O que eu estou a dizer é que o liberalismo nasce de uma matriz cristã e tem de importar diretamente do cristianismo determinadas ideias e determinados conceitos. Veja o exemplo que eu dei da consciência.
O liberalismo importa a noção cristã de consciência e desde logo está numa dependência radical relativamente ao cristianismo. Portanto, não podia ter nascido noutro lugar, porque só aqui (na Europa) é que nasceu o conceito de consciência moral. E isso é obra do cristianismo, não de outra coisa qualquer.
Mas fê-lo também, (não todos os proto liberais, mas muitos) para, a partir dos direitos da consciência, liderar uma luta contra o cristianismo. Portanto, há uma parte do liberalismo que foi anticristã.
E eu explico que nessa divergência contra a autoridade religiosa, que se funda o carácter do liberalismo desde o seu início até hoje, na luta contra a autoridade religiosa. Há uma parte dessa luta que é desferida para expandir a religiosidade, e há uma outra a favor da criação de uma sociedade agnóstica ou até ateísta.
Portanto, uma das originalidades do meu livro, comparando com outras histórias do liberalismo que são publicadas na América, na Inglaterra ou em França, é que eu retrato a história do liberalismo como uma história de uma fratura interna constante, de uma luta permanente dentro da família liberal, que, no contexto da questão religiosa, desde o seu início, marcou o liberalismo. O liberalismo tem inimigos, neste caso a autoridade política e a autoridade religiosa contra a qual se debate, mas depois, no seu seio, trava uma longa luta, que às vezes assume contornos bastante hostis, outras alturas mais pacíficas, mas alimenta-se por uma luta interna.

O liberalismo tem inimigos, neste caso a autoridade política e a autoridade religiosa contra a qual se debate.

E isso é também um dos fatores responsáveis pela imensa criatividade do liberalismo. Depois, só para concluirmos a nossa história, a Igreja Católica colocou-se numa posição hostil para com o liberalismo até ao início do século XX. Depois, e sobretudo depois da Segunda Guerra Mundial, há uma viagem longa e complexa de conciliação com algumas traves mestras do liberalismo. No Conselho Vaticano II isso torna-se muito evidente e fica bem plasmado até nos documentos oficiais da Igreja.
Uma coisa é a oposição do liberalismo ao cristianismo, outra a disputa entre os liberais cristãos e anticristãos.

É óbvio que a Igreja não é, nem tem de ser, liberal, nem que o cristianismo alguma vez fosse liberal. Agora, que o liberalismo depende do cristianismo que o precedeu, isso sim. E, depois, o liberalismo foi evoluindo de um modo que gradualmente se afastou dessa raiz cristã, e isso também faz parte da sua evolução.

Fala dos grandes marcos do liberalismo. Pode-se dizer que começou com a Revolução Francesa?

Não, eu coloco as coisas muito antes.  Há depois um período, que é o que eu chamo de liberalismo no poder, que é o resultado de duas revoluções.  Há um momento que é particularmente importante, que é quando a Revolução Francesa não vai ser capaz de instituir um regime liberal. O primeiro regime liberal é fundado uns anos antes da Revolução Francesa, na América. A Revolução Americana é que é muito importante para o processo de expansão do liberalismo, já não só como uma força ideológica de contestação, de oposição, mas como filosofia do governo.

Sim, acontece primeiro na América, em 1776 que é a primeira experiência real, a Revolução Francesa, apesar das intenções serem liberais, foi o menos liberal possível e acabou no Napoleão, depois de cortarem milhares de cabeças.

Hoje chamaríamos de uma ditadura militar.

Mas é interessante que o Napoleão vendia, quando veio para a Península Ibérica,  que vinha libertar-nos do jugo da Igreja.

Na Prússia, fez o mesmo trabalho.  A mesma conversa. Mas a Revolução Francesa tem um momento liberal, inequívoco.

A Declaração dos Direitos dos Homens e do Cidadão, de 1789, é um documento liberal. E é um documento muito importante na história do liberalismo. Depois a Revolução Francesa vai lançar as sementes, não só da expansão do liberalismo na Europa, no continente europeu, mas também dos conflitos que o liberalismo vai ter no seu seio.

Mas isso também é verdade para os Estados Unidos da América. Veja-se que os Estados Unidos fundam primeiro o regime liberal, logo a seguir à inclusão da Revolução Francesa. Imediatamente se instala, até no seio da primeira Administração Federal, com George Washington como Presidente, e no seio da Administração, no resto do corpo político dos Estados Unidos. Havia um grande conflito político entre aqueles que consideravam que a Revolução Francesa era irmã da Revolução Americana, e portanto merecia o apoio americano, e outros que consideravam que não, porque havia uma subversão radical dos princípios americanos em França, por várias razões.  E isso vai dividir muito a classe política americana entre dois partidos,  partidos que estão ainda a nascer naquela época, mas vão ser muito importantes poucos anos depois. Um chefiado pelo primeiro Secretário do Estado, Thomas Jefferson, que era próximo dos franceses, e o outro, mais conservador, mais próximo dos propósitos do governo inglês do que da Revolução Francesa, liderado pelo John Adams, que era o Vice-Presidente de Thomas Jefferson, e depois será Presidente dos Estados Unidos.
Tanto o Jefferson como o Adams estiveram em França, antes da Revolução, na Corte de Luís XVI. Aliás, há uma série no Netflix sobre o John Adams, muito interessante.

O John Adams é um homem muito importante na história do liberalismo e na história do conservadorismo. Eu utilizei mais o John Adams para o meu livro sobre o conservadorismo do que para o livro do liberalismo, porque me parece que ele funda o conservadorismo americano, pelo menos um dos grupos, digamos assim, do conservadorismo especificamente americano. Era um homem muito dotado, muito inteligente, muito estudioso, e que vai fundar uma dinastia de governantes americanos.

Ele defendeu os soldados ingleses, naquele famoso massacre de Boston, em que os ingleses dispararam contra a multidão.

Sim, sim, e ele pertence a uma família que é muito importante na preparação da Revolução Americana,  e será o segundo Presidente da União, em grande guerra com o seu ex-amigo Thomas Jefferson. Depois eles vão se reconciliar no final das suas vidas, quando já são mais velhos. O seu filho John Quincy Adams torna-se secretário de Estado e depois Presidente também. Há outros descendentes, como o Henry Adams, grande historiador americano. Uma família muito distinta, e o John Adams ainda tem a distinção de ser o pai fundador da Constituição do Massachussetts, a constituição escrita mais antiga do Mundo.

Muito democrática e republicana mesmo.  Portanto, ele tem este conjunto de feitos, apesar de ter morrido com uma certa amargura sobre os desencantos da sua carreira política.

Também foi embaixador em Londres. É alguma coisa... quer dizer, foi embaixador junto do inimigo?

Mas era um inimigo com quem os Estados Unidos tinham acabado de reconciliar,
Depois vão voltar a estar em guerra em 1812, mas por uma vocação mais americana do que outra coisa, mas depois da Guerra de 1812, a Inglaterra depois torna-se um grande aliado dos Estados Unidos.

Quando entrevistei o João Carlos Espada, que é um churchiliano radical, ele defendeu que a revolução de 1688 também foi um movimento liberal. O que se passou foi que a câmara dos deputados ficou com mais poder do que o Rei, mas isso não corresponde à ideia liberal de que todos têm direito a escolher...

O liberalismo é uma invenção inglesa e francesa. Como eu digo no livro, nasce no final do século XVI e no século XVII, de franceses e ingleses.  A Guerra Civil inglesa é muito importante, a Revolução de 1688 também é importante, mas independentemente dos acontecimentos políticos que tiveram lugar, o liberalismo é uma filosofia política pensada, antes de ser uma força de governação.

“O liberalismo é uma invenção inglesa e francesa”

O liberalismo, ou o proto-liberalismo, como eu o chamo, é a obra de pensadores franceses e ingleses, e o contributo inglês é imenso, não existe liberalismo nenhum sem o contributo inglês. Mesmo a versão francesa do liberalismo, que é muito heterogénea, é impensável sem o contributo inglês, na medida em que eles estavam dos dois lados do canal

Portanto, o liberalismo mais especificamente francês é muito devedor de autores ingleses; e muito do liberalismo especificamente inglês, com traços mais dedicadamente ingleses, é muito devedor das obras de franceses, e eu demonstro isso também no meu livro. Vou-lhe dar um exemplo, entre dezenas que aparecem no livro.

O liberalismo histórico tem grandes vultos no século XIX em Inglaterra, Macaulay, por exemplo, é impensável sem a fundação da historiografia Whig que, ao contrário do que o nome sugere, é uma criação francesa, do protestantismo francês.

Os historiadores ingleses reconstroem a história da Inglaterra como um longo percurso deste a Magna Carta, passando pela Petition of Rights, do Habeas Corpus, a Revolução Gloriosa, toda essa construção ideológica da história inglesa, que é uma obra do século XIX, enfim, século XVIII, século XIX, aquilo que eu chamo de liberalismo histórico. Este método de trabalho é muito devedor da historiografia francesa. É por isso que eu digo que o liberalismo tem muitos contributos dos italianos, dos grandes alemães - por exemplo, um dos maiores liberais do meu livro é Kant, o último proto liberal, antes do triunfo do liberalismo, como filosofia do governo.  Kant aparece já no final de uma longa discussão liberal, que foi quase exclusivamente inglesa e francesa, e é inglesa e francesa em simultâneo - não há uns a darem lições aos outros.

A circulação de ideias é total. Um jogo de ping-pong.  Totalmente, uns a aprender com os outros, uns a aperfeiçoar os outros, uns a criticar os outros, e às vezes marcados por relações de amizade pessoal, as pessoas iam se conhecendo, iam se visitando, ou num lado ou no outro, tudo isso é muito importante para a formação da história liberal.

Então, em Portugal, o liberalismo acontece em 1822, a partir da Revolução de 1820?
Sim. São revoluções liberais que o país tem, como em muitos outros países europeus, revoluções liberais que vão falhando, vão ter imensas dificuldades em instituir regimes liberais, por muitas razões. Neste período, a História portuguesa é muito parecida com a História espanhola, e o fracasso do liberalismo em Espanha é uma espécie de espelho do fracasso do liberalismo em Portugal.  Do ponto de vista do meu livro, em que o mais decisivo da história do liberalismo é o seu conteúdo intelectual, menos o seu conteúdo político, ou o seu conteúdo prático. Portugal não tem nenhum contributo a fazer para a história do liberalismo europeu.

Portugal não tem nenhum contributo a fazer para a história do liberalismo europeu

A revolução republicana de 1910 também acontece numa altura em que já há toda a gente na Europa tinha acabado com a monarquia. Fomos os últimos a descolonizar, muitos anos depois dos outros colonizadores.

Podíamos ter chegado atrasados 50 ou 100 anos e depois haver uma grande figura, um grande intelectual, pensador, uma originalidade própria. E é difícil pensar em quem poderia ser essa pessoa, Alexandre Herculano, Oliveira Martins? Mas é preciso ter muita boa vontade para comparar Alexandre Herculano ou Joaquim Pedro Oliveira Martins com tantos pensadores que eu analiso no livro.

Estou a pensar no folheto do Antero de Quental, “Causas da Decadência dos Povos Peninsulares”.

Mas esse não é um diagnóstico liberal. De qualquer maneira, o liberalismo nunca foi uma reflexão “decadentista”, como se dizia no final do século XIX, nunca foi isso. O que houve de autenticamente liberal em Portugal foi uma cópia daquilo que se dizia, sobretudo em França e Inglaterra.

Portanto, vem um bocadinho mais tarde do que o original.

Mas é curioso que, no caso do conservadorismo, a Espanha também chega atrasada a muitos movimentos intelectuais europeus, mas depois tem figuras que são muito originais e muito expressivas dos problemas políticos que determinadas correntes intelectuais propõem. No caso do livro que eu escrevi sobre o conservadorismo, um dos autores com quem mais se aprende sobre o que é o conservadorismo é um espanhol chamado Ortega y Gasset. E Portugal nunca teve um Ortega Y Gasset.

Aliás, Portugal, em termos de pensadores filosóficos, infelizmente, não é assim. No domínio da política, pelo menos.

O liberalismo em Portugal sempre veio na trela do que se passava noutros países.  Ou seja, somos sempre um país dependente politicamente e dependente economicamente.
Concorda?

Houve a entrada do liberalismo no continente europeu como força de governo, também houve a instituição de regimes liberais que fracassaram, a maior parte deles.  Na Europa continental dá-se pela instabilidade, pela perturbação que as invasões napoleónicas criam no continente inteiro.
Isso é verdade para a Península Ibérica e para a Europa Central. Quase todos esses países, com exceção da Holanda, e depois os territórios que se tornariam independentes no início do século XIX, que formaria o Estado da Bélgica. Essa instituição, provocada pelas invasões napoleónicas, ocorreu, se não com guerras civis abertas, com uma grande instabilidade política.
E só não foi mais imediata na Europa Central porque com a derrota de Napoleão é criada a Santa Aliança, para evitar essa perturbação. Mas a Santa Aliança teve um prazo de validade e assim que esse prazo de validade foi consumado, as perturbações regressaram.

A Santa Aliança não é liberal de maneira nenhuma.

Não, é antiliberal. Assim que a Santa Aliança termina, a sua capacidade protetora dos regimes antiliberais termina e as perturbações regressam.

Portanto, a França não teve uma guerra civil.

Bem, a França teve uma guerra civil na Comuna, teve o início de uma guerra civil na Revolução de 1848, ficou resumida a grandes cidades, a Paris, mas houve trincheiras, barricadas nas ruas. E houve permanentes convulsões na formação da Itália, e mais tarde teremos um grande debate na Primeira Guerra Mundial. E, logo a seguir, na tentativa também de instituição dos regimes liberais depois da guerra, na Alemanha e na Áustria. Enfim, sabemos como é que essas coisas todas terminaram. Eu diria que, apesar de tudo, Portugal tornou-se liberal mais tarde, no século XX, depois de muitos impasses, e esses impasses não só no fracasso do regime monárquico, mas depois no desastre da Primeira República, no longo período de estagnação e de recusa do mundo europeu-liberal com o Estado Novo, e depois, ainda, de uma certa indeterminação a seguir ao 25 de Abril.
A verdade é que o liberalismo acabou por triunfar em Portugal, tal como também em Espanha, o que mostra a força não só criativa, como disse há pouco, mas também da sua capacidade de atender determinadas aspirações da natureza humana.

O liberalismo acabou por triunfar em Portugal, o que mostra a força não só criativa, mas também da sua capacidade de atender determinadas aspirações da natureza humana

Caso contrário, o sucesso do liberalismo no mundo não podia ser explicado, porque não há uma revolução mais transformadora do mundo, na sua totalidade, a seguir ao cristianismo.  Agora, saber se o liberalismo está agora, como eu defendo num livro, a padecer de uma crise intelectual profunda, que, de certa maneira, remonta à sua génese. Como é que isso depois vai se traduzir no plano histórico, no plano prático, cabe ao futuro político, isso eu já não consigo dizer.

Agora ocorreu-me um filósofo político português de peso, o Eduardo Lourenço.

Sim, mas primeiro Eduardo Lourenço não era um liberal.

Não era?

Duvido que fosse um liberal.  E depois, nós estamos a falar aqui de prodígios da inteligência humana que transformaram o mundo. Por isso, se eu discuto no livro Pierre Bayle, Kant, Tocqueville, Hobbes, John Locke, Keynes ...  Estamos a falar de pessoas de uma estatura que não se vê em qualquer um, por mais admiração que em Portugal possa haver por este ou aquele intelectual.
Estamos a falar de pessoas de uma craveira inexcedível. Por isso, com todo o respeito com a obra de toda a gente, Portugal não tem ninguém que se compare a estas pessoas que acabei de anunciar.

Talvez seja porque Portugal tem pouca massa crítica.

Portugal tem mais população hoje do que tinha em Escócia, quando aconteceu o iluminismo escocês. Adam Smith, uma figura ímpar e influentíssima na história do liberalismo, que deu lições à Europa inteira, era um homem lá de Edimburgo. Portanto, a ausência de massa crítica não me parece que seja grande argumento.
Nós tínhamos escolhido, sem nunca nos conseguimos aproximar, as grandes fontes de discussão, sem nos reduzirmos ao papel de imitadores. No entanto houve muitos imitadores em França, na Inglaterra, na América. Só que a originalidade e a criatividade que vieram desses contextos culturais não têm nada para se comparar aos intelectuais portugueses, com todo o respeito que os intelectuais portugueses merecem. Têm mais obra do que eu, não me estou a comparar também a ninguém. Só estou a dizer que não se pode comparar o Eduardo Lourenço nem a Keynes, nem a Hobbes.

Isto vem da questão se há intelectuais portugueses, não são os melhores.

Não, na história do liberalismo não tem. Esse é o meu ponto. Não estou a dizer que não houvesse glosadores. O Alexandre Herculano era um homem de uma grande erudição, de grande inteligência, mas ele é mais um glosador daquilo que ele leu em França e na Inglaterra do que outra coisa. A mesma coisa para o Oliveira Martins, que tem um livro sensacional sobre o capitalismo, sobre a economia do mercado, o regime das riquezas. Mas não é um Adam Smith, é esse o meu ponto.

Vamos agora olhar para a atualidade. Como é que avalia a situação? Não vamos ficar aqui a falar mal de Trump que está realmente a fazer o que Sinclair Lewis escreveu em 1935 no livro “It Can’t happen Here” e que é a transformação dos Estados Unidos numa ditadura.

É um bocado precoce afirmar isso. Podemos dizer que é essa a ambição dele, agora que os Estados Unidos são uma ditadura... Há uma série de mecanismos democráticos que estão a funcionar.

Mas há outros que já não estão. O Supremo Tribunal deu imunidade absoluta a Trump.
Então e o Tribunal Constitucional em Portugal? Já há histerismo suficiente no mundo, não precisamos de lhe dar força. Agora, dizer que a América é uma ditadura, como a Federação Russa ou a Coreia do Norte...

Não é isso que estou a dizer. Caminha para uma ditadura.
Então porque é que a Hungria e a Espanha não são? Um porque colonizou as instituições, o outro porque é corrupto?

Não, não é só isso.
Então, isso é um problema das democracias europeias. Não se podem comparar com a americana.

O Viktor Orbán diz que a Hungria é uma democracia iliberal. Não é possível essa contradição.
Na verdade é uma coisa diferente. Ele tem um entendimento do liberalismo como uma ideologia e uma prática política de um certo progressismo subversivo das instituições. Portanto, o que ele tem é uma democracia conservadora. Na Europa, temos governos que são quase todos liberais. Quando surge a grande falência intelectual da esquerda, os partidos de esquerda europeus tiveram que se reconverter. É um liberalismo de esquerda. Como digo no meu livro, eles autointitulam-se como o “liberalismo novo”.

Há dois tipos de liberalismo, o de direita e o de esquerda. O Orbán e a nova direita americana não são liberais

Portanto há dois tipos de liberalismo, o de direita e o de esquerda. Eu diria que o Orbán e a nova direita americana não são liberais. Mas eu explico que, neste caso da Hungria, são afirmações retóricas para dizerem que são liberais.
O Putin é diferente. É imperialista. São tudo excessos retóricos.

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