Acompanhe toda a atualidade informativa em 24noticias.sapo.pt
Um trabalhador rural de 36 anos, despedido dias antes, vai a casa do antigo patrão, o médico Columbano Líbano Monteiro, de 78 anos, e espeta-lhe a navalha no peito, matando-o. Num primeiro julgamento, o homicida é absolvido e o morto condenado postumamente. Aconteceu no Alentejo, nos tempos que se seguiram à "Revolução dos Cravos".
O caso é agora recuperado no livro "A Justiça no 25 de Abril e o Caso José Diogo", do procurador-geral-adjunto Luís Eloy, responsável pela condenação, por crimes económicos e de corrupção, do presidente da Câmara Municipal de Oeiras, Isaltino Morais, que numa audiência chegou a virar costas ao tribunal por se recusar a ouvir as alegações finais.
O caso José Diogo também fez correr muita tinta e, apesar de terem passado 50 anos, "ficaram sequelas". Ao longo do livro, é possível encontrar paralelos com a justiça de hoje — pelos piores motivos. Luís Eloy acredita que é preciso "repensar o Ministério Público, repensar o sistema penal e repensar, pontualmente, algumas coisas da Constituição".
"Um magistrado que tem medo é um mau magistrado"
No primeiro julgamento do caso José Diogo, a influência da pressão popular é imensa. Hoje, oiço juízes dizer que se sentem pressionados para não condenar um negro ou um ucraniano, sob pena de serem acusados de racismo ou xenofobia. Até que ponto a pressão social e mediática afeta a independência judicial?
O medo não pode fazer parte da carteira profissional de um magistrado, sinceramente. Se isso acontece, estamos na profissão errada, como um polícia. Não vou dizer que não possa existir, mas são maus exercícios profissionais, que têm de ser avaliados e sancionados. O sistema não é perfeito, mas o que importa é que haja capacidade autocrítica.
Já tive casos pesados e, se calhar com alguma inconsciência, nunca tive medo. Quer dizer, um magistrado que tem medo é um mau magistrado. Porque quer o Estatuto da Magistratura Judicial, quer o Estatuto do Ministério Público são suficientemente protetores para garantirem as camadas de defesa necessárias.
Aí, até estamos um pouco mal habituados em relação a situações de congéneres. Estou a ler o livro de memórias de Jean-Louis Périès, o juiz que fez o julgamento do Bataclan [terroristas mataram 132 pessoas na sala de espetáculos, em bares e terraços de Paris], em França, um julgamento de um patamar que nunca tivemos e esperamos nunca vir a ter em Portugal.
Quer dizer, é de uma violência, de uma dureza psicológica e humana absolutamente transcendental. E o trabalho teve de ser feito, claro que com condições excecionais também. Isto para ilustrar que nós, graças a Deus, nunca fomos confrontados com esse nível de terrorismo.
"Um dos problemas da nossa justiça é que aprendemos pouco com o erro e aprendemos pouco também com o êxito"
Essa capacidade autocrítica existe ou está, de certa forma, bloqueada?
Um dos problemas da nossa justiça é que aprendemos pouco com o erro e aprendemos pouco também com o êxito. Nenhuma das situações é suficientemente avaliada, não há, como no setor privado, uma avaliação do fracasso e uma avaliação do êxito.
Digo isso com muita tranquilidade, até no caso do Ministério Público, em que algumas situações deviam levar a uma espécie de brainstorming interno forte, em que não estivesse tudo do mesmo lado, a apontar no mesmo sentido, mas que convidasse a um pensamento sério e crítico.
Penso que isto raramente é feito. Há sempre aquele discurso recorrente de que esta é a última vez que isto pode acontecer, mas a última vez volta sempre a acontecer. E isso, para quem anda há muitos anos no sistema, é uma fonte de incompreensão, quanto mais para o cidadão.
"No Ministério Público, algumas situações deviam levar a uma espécie de brainstorming interno forte"
Temos sido confrontados com decisões que levam muita gente a deitar as mãos à cabeça. Há acórdãos extraordinários, redigidos não à luz da lei, mas à luz de convicções pessoais. Estamos defendidos destes abusos?
Estamos. Não há sistemas perfeitos, como disse, e o sistema judicial, tal como o temos, numa estrutura profissional, pode ser melhorado aqui e ali, oxigenado por outros meios, mas, como a democracia, é o menos mau de todos os sistemas. As alternativas, como se vê pelo livro, são a justiça popular, a justiça da liberdade revolucionária, que são muito piores.
Temos de partir do pressuposto de que a justiça perfeita não existe: haverá sempre juízes excelentes e juízes menos excelentes, procuradores excelentes e procuradores menos excelentes. Às vezes, a dificuldade é do próprio sistema trabalhar a excelência, premiar a excelência. Mas isso já é um debate muito mais complicado.
"Há sempre aquele discurso recorrente de que esta é a última vez que isto pode acontecer, mas a última vez volta sempre a acontecer"
Até que ponto o caso José Diogo revela as fragilidades institucionais da justiça no período revolucionário e que fragilidades continuam a manifestar-se hoje?
O caso José Diogo e o pós-25 de Abril são um laboratório de experiências; estava tudo em análise, estávamos a trabalhar no vivo. Depois do 25 de Abril, os programas dos partidos políticos na área da justiça eram muito singelos, limitavam-se a umas generalidades.
Havia a preocupação com a reposição das liberdades públicas, que eram praticamente unânimes, eram pacíficas, mas, sobre a forma de reorganizar o poder judicial, não havia muitas ideias, havia um conjunto de coisas muitíssimo genéricas: justiça barata, justiça célere, justiça para todos.
O lado fascinante das transições é esse — a transição da monarquia para a república também teve problemas. Daí que, no meu trabalho, tenha especial interesse e simpatia pelos períodos de transição, em que está tudo está em aberto: os republicanos não gostaram do que estavam a herdar, daí terem decapitado grande parte do corpo da magistratura do Supremo, nomeadamente através de uma lei de limite de idade.
Isso também sucedeu no pós-25 de Abril: o combate aos plenários era evidente, mas o corpo em geral também estava bastante associado ao antigo regime, a uma certa passividade, uma certa contemplação. A forma como tudo isto se iria alterar era uma incógnita. O livro tenta refletir sobre o balanço entre a mudança e o conservadorismo, o que daí ficou.
"A dificuldade de reformar é algo recorrente em Portugal, nomeadamente na área da justiça"
E o que ficou?
A conclusão ficou um pouco em aberto. O texto de Amadeu Lopes Sabino [advogado de José Diogo] foca muito esse aspecto, a dificuldade de reformar, que é algo recorrente em Portugal, nomeadamente na área da justiça.
Afirmou que, depois do 25 de Abril, os programas dos partidos políticos na área da justiça eram muito singelos. E hoje?
Acho que aí não posso, e não devo, tentar fazer nenhuma transposição didática. Essa avaliação deve ser feita pelo escrutínio crítico da sociedade portuguesa.
A justiça continua ou não a precisar de uma reforma profunda, não só, mas também ao nível das leis?
Pergunta difícil, mas entendo que, de facto, existe necessidade de pensar muita coisa. Acho que isso começaria, desde logo, por repensar o Ministério Público, repensar o sistema penal, repensar, pontualmente, algumas coisas da Constituição. Mas este é um tema muito vasto e que nos levaria o dia todo.
"A nossa magistratura é das magistraturas com um perfil mais baixo de intervenção pública ao nível europeu"
O PREC deixou marcas duradouras na relação entre poder político, tribunais e Ministério Público?
O Ministério Público não é completamente formatado no pós-25 de Abril. A constituição judiciária de 1976 deixa muito daquilo que vem a ser o Ministério Público em aberto. Há separação das magistraturas, que é subsequente ao 25 de Abril, mas o Ministério Público tal como existe hoje foi reformatado posteriormente. Mas, como em quase tudo, ficaram sequelas.
Dou um exemplo: a nossa magistratura — não só a do Ministério Público como a judicial — é das magistraturas com um perfil mais baixo de intervenção pública ao nível europeu. Quer a nível de comunicações, quer a nível de intervenção social, pautamo-nos por perfis muito baixos, muito moderados e muito cautelosos de intervenção, com exceção das figuras cimeiras de cada uma das magistraturas e dos sindicatos.
Por exemplo, o Ministério Público, em Portugal, é titular da ação penal e do inquérito. Mas, curiosamente, quem faz as conferências de imprensa sobre os processos não é o Ministério Público, não é o magistrado do Ministério Público, é a Polícia Judiciária. Isto não é assim noutros países.
"Se o titular do inquérito é o Ministério Público, não faz sentido que as informações sejam dadas por uma polícia que depende diretamente do Governo"
Porquê? Porque é que é assim em Portugal?
Enfim, se calhar tem a ver com um certo receio congénito de entrar no espaço público e ser triturado, que é um receio legítimo. Mas o que é facto é que nos grandes processos em França, na Holanda e noutros países, quem assume essa comunicação é o Ministério Público.
Se o titular do inquérito é o Ministério Público, não faz sentido que as informações sejam dadas por uma polícia que depende diretamente do Governo, não na sua autonomia técnica, mas ao nível das cúpulas.
Essa ideia tem a sua génese numa sobre-exposição no pós-25 de Abril, muito fogo, muita pólvora no ar, que depois acaba por provocar um retraimento global; as pessoas não se sentem protegidas nesse espaço. E a nossa magistratura aí é muito cautelosa.
Também porque o país é pequeno e, mesmo ao nível sindical, temos a uniformidade das correntes. Para mim, isto é um défice. Em Espanha, em França, em Itália, há várias correntes sindicais, não há um sindicato único. Haver três correntes permite um confronto de ideias, uma oxigenação interna completamente diferente — é a história da unicidade sindical. E é este caldo cultural que leva um pouco ao que temos.
"Não é muito vulgar um juiz queixar-se junto do presidente da República"
O juiz Ivo Rosa queixou-se ao presidente da República de ser alvo de perseguição do Ministério Público. Que leitura faz dos factos?
É uma situação fora do vulgar, não é? Não é muito vulgar um juiz queixar-se junto do presidente da República. Mas não faço nenhum juízo de valor sobre isso. Falar sobre isso implicaria ajuizar um pouco sobre o caso concreto do juiz Ivo Rosa, e não quero entrar por aí.
Agora, todas as situações têm de levar a debates internos fortes. Essa, provavelmente, não foge à regra. Como já disse, esse debate interno forte sobre as magistraturas existe pouco.
"Se me disser que há muita coisa para refletir, muita coisa para mudar, sou capaz de assinar por baixo"
O Ministério Público está ou não em roda livre?
Não. Vamos lá ver, o Ministério Público pauta-se por regras estatutárias e por um quadro legal absolutamente definido. A ideia de roda livre é uma ideia de uma certa anarquia, que rejeito e que está um pouco mais associada ao período revolucionário. Se me disser que há muita coisa para refletir, muita coisa para mudar, sou capaz de assinar por baixo.
O Ministério Público ganhou poder nos últimos anos. Ganhou também os mecanismos que lhe proporcionam um bom exercício desse poder?
É difícil falar do Ministério Público; também não sei se estou de saída. O Ministério Público vive alguma ambiguidade existencial há muito tempo, até pelo seu estatuto. Na construção portuguesa, é uma magistratura que pode pedir a absolvição do arguido, pode recorrer a favor do arguido, deve investigar à direita e à esquerda, factos favoráveis e factos desfavoráveis.
Portanto, tem uma construção como órgão de justiça que muitas vezes não é percepcionada como tal pela população nem por alguns dos seus membros. Há aqui uma espécie de efeito McCoy, o procurador implacável da série Law & Order [Lei e Ordem], que está ali para obter condenações. Essa ambiguidade muitas vezes é difícil de explicar. Se calhar, temos de pensar também o que queremos e alinhar pelo mesmo diapasão.
"Na situação da justiça não há inocentes, quer ao nível do que está mal, quer ao nível do que está bem"
Portanto, não estou inteiramente de acordo com essa visão do Ministério Público como uma entidade com super-poderes. O Ministério Público existe para servir o cidadão, não para se servir do cidadão. Essa, para mim, é a perspetiva que tem de estar em cima da mesa e tem de estar na mente de toda a gente.
Há processos a correr há mais de uma década em diversos tribunais. A quem serve esta justiça?
São situações perversas, claramente. Na situação da justiça não há inocentes, quer ao nível do que está mal, quer ao nível do que está bem. Ou seja, não se pode atribuir as culpas exclusivamente ao Ministério Público, aos juízes ou aos advogados. Há, de facto, uma parcela de culpa de todos: do poder político, do cidadão — que está pouco alerta para determinadas situações e é tímido no seu papel escrutinador, nomeadamente quando vota (a área da justiça tem menos atenção da opinião pública no que respeita aos programas).
"A história é extraordinária por isso: pensamos sempre que o problema que temos hoje é novo, quando muitas vezes é um problema velho"
Há um pouco de culpa de todos, também por não se refletir no passado, porque nada disto é muito novo. Escrevi um texto sobre o escândalo do Crédito Predial, a que dei o título "Escândalo do Crédito Predial: Revisitar o Caso BES". Porque era um banco do regime, ligado a grandes personalidades da altura, como José Luciano e António Cândido, um era vogal do Supremo Tribunal Administrativo, ministro e ex-presidente do Conselho de Ministros, o outro era a personalidade principal do liberalismo, um governador e outro vice-governador da Companhia Geral do Crédito Predial Português.
A falência do Crédito Predial afeta milhares de cidadãos em fúria, que dizem: "Se não há justiça sobre isto, a justiça nunca mais vai ser a mesma". Tudo isto está escrito. Foi há mais de 100 anos. A história é extraordinária por isso; pensamos sempre que o problema que temos hoje é novo, quando muitas vezes é um problema velho, tratado e pensado muitas vezes. Se calhar, faríamos bem em ver o que é que fizemos mal no passado.
O que nos impede?
A justiça tem muitos interesses contrapostos: o Ministério Público tem uma visão, os advogados têm outra visão, os juízes, muitas vezes, têm outra visão e os partidos têm a sua própria visão daquilo que é a justiça — que, muitas vezes, também não está inteiramente ajustada. Uma reforma implica convergência.
Já tivemos ocasiões com maiorias absolutas em que reformas não foram feitas, havendo condições para isso. Porque, de facto, mexer é sempre mais difícil do que não mexer, do que estar quieto. Às vezes, fazer de morto faz estar vivo.
"A Inteligência Artificial levanta desafios bastante grandes. Os Estados Unidos já usam muito o algoritmo nas decisões de liberdade condicional"
Para a justiça, a Inteligência Artificial é uma ameaça ou uma aliada?
A Inteligência Artificial levanta desafios bastante grandes. Já tenho netas, e outro dia dizia à minha filha que, daqui a uma ou duas gerações, a profissão do bisavô ou do trisavô vai estar semi-extinta. Corremos riscos.
Há um filme espanhol interessante: "Justiça Artificial". Trata precisamente a substituição da primeira instância em Espanha por Inteligência Artificial, num contexto de grande contestação, de grande clamor popular sobre a qualidade da justiça. E levanta questões interessantes.
Vi uma entrevista muito interessante de Virgílio Bento a Fátima Campos Ferreira ["Primeira Pessoa"], em que ele compara a Inteligência Artificial à eletricidade. Ainda estamos na infância da arte, mas estou convencido de que haverá grandes impactos na justiça — não sei se tão radicais como a substituição de que falava.
Mas, também aí, a história tem um papel importante. Há um pensamento que tem de estar sempre na base da crítica do algoritmo, que é o da diversidade. Os Estados Unidos já usam muito o algoritmo nas decisões de liberdade condicional: introduzem os dados do indivíduo, o que fez e o que não fez, e sai de lá uma prognose.
Só que, normalmente, o algoritmo está enviesado pelo juízo global da sociedade, nomeadamente em relação às minorias, aos que cometem mais crimes. E isso — que só o humano consegue matizar — pode ser perigoso. Tenho algum gosto pelo estudo da dissidência; escrevi sobre um juiz dissidente, Sá Coimbra, uma personalidade invulgar, um homem muito ligado ao Partido Comunista e que fez um trajeto como romancista. Considero que o pensamento dissidente ou o pensamento diferente deve ser sempre protegido, também na magistratura, e que a diversidade tem de ser preservada. E o algoritmo faz um certo aplanamento desse pensamento.
Claro que pode haver domínios onde a lógica da Inteligência Artificial é mais fácil.
E, sobretudo, não é preciso esperar 20 anos por uma decisão. Como é que chegámos a este ponto?
Voltamos sempre ao mesmo: nenhum dos operadores aprendeu com o passado. No processo Isaltino Morais — isso é público —, a partir de uma certa altura, nomeadamente na base de recurso, houve uma recorrência de recursos e, aparentemente, nunca mais havia trânsito. Há uma série de fórmulas, de soluções, que têm de ser estudadas, que têm de ser obviadas. E têm de ser pensadas antes, não é quando as coisas estão a acontecer.
Somos muito maus a prevenir situações. Há pouco dei o exemplo do julgamento do Bataclan; é manifesto que Portugal nunca estaria preparado para uma coisa daquela dimensão. E não digo só em termos logísticos, porque os franceses também não estavam, e o investimento para a realização do julgamento foi colossal em termos económicos, mas também em termos de instrumentos de combate e de análise. Trabalhamos sempre depois de as coisas acontecerem.
"A opinião pública vive perplexidades que não são esclarecidas. Há uma opacidade geral"
Lembro-me que, já o processo Isaltino Morais estava em conclusão, a Dra. Joana Marques Vidal disse-me: "Temos de falar um dia sobre este caso". Nunca aconteceu. Esse trabalho de reflexão e de análise não é feito, até no sentido de haver algumas conclusões públicas, porque a opinião pública vive perplexidades que não são esclarecidas. Há uma opacidade geral.
O que é mais perigoso para a democracia, a desconfiança dos cidadãos em relação àquilo que é a capacidade do Estado agir e fazer justiça ou a normalização de um Estado que já não é questionado nem responsabilizado?
A desconfiança da justiça é um péssimo sintoma, é muito negativa. Temos de estar preocupados com a forma de a resolver. Mas temos também de evitar que as perceções, para usar uma palavra muito em voga, comandem as narrativas. Há perceções que correspondem a realidades e há outras que são construídas com determinados objetivos. Temos de ter um pensamento esclarecido sobre as coisas.
"Temos de ter uma perspetiva mais eficiente e mais prática sobre aquilo que se quer com determinado processo. E isso implica mudanças na lei"
Ainda sobre os processos sem fim à vista: os megaprocessos são os maiores responsáveis pela demora na justiça penal?
Temos de mudar alguma coisa, ter uma perspetiva mais eficiente e mais prática sobre aquilo que se quer com determinado processo. E isso implica mudanças na lei, também. Há 10 anos, escrevi um texto sobre os 40 anos da Reforma da Justiça. Foi um texto muito crítico em relação ao Ministério Público; a Dra. Joana Marques Vidal, com quem depois tive uma relação mais tensa, até me perguntou se eu continuava a ser do Ministério Público.
"Um processo com 2 mil testemunhas e dezenas e dezenas de arguidos tem tudo para correr mal"
Mas já há dez anos uma coisa me parecia evidente: o princípio da oportunidade tem de entrar de alguma maneira. Não podemos continuar com esta perspetiva de ter um processo com 2 mil e não sei quantas testemunhas, como li outro dia, ou um processo com dezenas e dezenas de arguidos logo à partida. Há que distinguir o que é e o que não é importante. Um processo com 2 mil testemunhas e dezenas e dezenas de arguidos tem tudo para correr mal.
Os princípios da eficiência passam por escolhas, passam também por reformulações da eficiência do Ministério Público, que, se calhar, está em campos demais. Há alguma desnecessidade. Fala-se muito da falta de quadros, o que implica repensar o foco principal ou os focos principais e, eventualmente, dispersar por menos áreas, às vezes um pouco inúteis.
"Não vejo grande necessidade de haver magistrados do Ministério Público nos tribunais tributários"
Pode dar-me um exemplo de áreas inúteis?
Vou ser muito polémico, mas não vejo, pessoalmente, grande necessidade de haver magistrados do Ministério Público nos tribunais tributários, onde a Fazenda Nacional se auto-representa e o Ministério Público é amicus curiae [amigo do tribunal]. Se calhar, amanhã os colegas do tributário queimam a minha fotografia na praça pública.
Mas há muitos outros sítios onde as coisas podem ser repensadas, desde os tribunais da relação, onde há magistrados do Ministério Público com tarefas que podem ser aligeiradas. É uma reforma muito extensa, impopular em alguns aspectos. Mas que, provavelmente, terá de ser encarada. Claro que há sempre grandes oposições a estas mudanças.
"Em Portugal, o confronto crítico leva normalmente a um certo emprateleiramento, uma certa visão de 'este não é dos nossos'"
Porque é que as pessoas encaram tão mal a crítica?
Acho que tem um bocadinho a ver com esta origem: há um período de grande liberdade, de grande efervescência. Voltando um pouco ao livro, até uma liberdade excessiva, descontrolada. É como dizia Dickens, de trevas e de luz, tudo junto — se calhar mais trevas que luz. Mas passamos de um período assim para aquilo que é mais a nossa tradição.
Gostamos muito pouco de confronto, ao contrário dos países anglo-saxónicos, por exemplo, que aceitam o confronto leal, mas duro, violento, com grande galhardia e até com normalidade. Em Portugal, isso é menos bem visto; o confronto crítico leva normalmente a um certo emprateleiramento, a uma visão de "este não é dos nossos" e, por isso, deve ser posto de lado.
O que é que a justiça aprendeu com o caso José Diogo?
O caso José Diogo é um epifenómeno, um anti-exemplo. Embora tenha embriões interessantes, até a relação com a imprensa, a instrumentalização da imprensa, tudo isso é muito interessante. Acho que se aprendeu relativamente pouco, como se aprendeu relativamente pouco com todos os casos de que falei e com a história.
O que o levou a recuperar este caso?
O livro insere-se num trabalho que venho a desenvolver há muitos anos em torno da história da justiça e da história da magistratura. Há cerca de 25 anos, na altura da dissertação do mestrado, o professor António Hespanha incitou-me a trabalhar a história da justiça, com base num argumento que me pareceu fortíssimo: o facto de eu ser magistrado e de haver muito pouca coisa sobre a matéria.
De facto, deparei-me com esse deserto narrativo, muito pouco trabalho prévio na área da história da justiça e, dentro da história da justiça, ainda menos na história da magistratura. Ao contrário de outros países, onde há, inclusivamente, compêndios genéricos de História da Justiça, obras monográficas muito bem trabalhadas.
Percebeu o motivo dessa lacuna?
Enfim, tem a ver com um certo divórcio das faculdades com a área da história da justiça, por razões que explico num texto que escrevi para o Observatório da Almedina e que têm a ver com o facto de as universidades se meterem muito mais na história das instituições ou na história das leis do que na história das práticas, que é muito mais difícil de analisar e de perscrutar, implica muito trabalho de arquivo, leitura de muitas decisões — os académicos gostam de pairar um pouco acima disso.
Mas comecei esse trabalho, que fui sempre desenvolvendo em paralelo com a minha atividade de magistrado, uma espécie de guilty pleasure, porque não era propriamente uma dedicação muito bem vista pelos pares. Aliás, se posso confessar, há até uma certa duplicidade curiosa: assino todos os textos nesta área como Luís Eloy Azevedo e nos tribunais sou conhecido por Luís Eloy. É uma espécie de dupla personalidade.
"É bastante confrangedor o desconhecimento sobre a história da justiça e sobre a história da magistratura. É assustador"
Por que razão não é uma atividade bem vista pelos pares?
Não veem com muito bons olhos estas dedicações externas. Tive a sorte de conseguir compatibilizar as duas, penso que com alguma qualidade, senão também teria tido problemas.
Este livro insere-se num convite do Conselho Superior da Magistratura, com base na evocação dos 50 anos sobre o julgamento popular de José Diogo, uma ideia que começou em Santarém e em Tomar.
Tinha algum trabalho prévio na área, seis verbetes no "Dicionário de História de Portugal", de António Reis, Maria Inácia Rezola e Paula Borges Santos. Os verbetes são limitados, mas tinha algum trabalho embrionário que sentia que podia desenvolver. Aceitei o convite.
Sendo eu do Ministério Público, o Conselho Superior da Magistratura tem sido o meu principal "cliente", entre aspas, e foi quem alavancou os meus últimos quatro ou cinco trabalhos. E foi assim, também com o auxílio administrativo, que conseguimos pôr o livro de pé.
Uma história que a geração mais nova desconhece, ou não?
Não conhece de todo. Quando, pontualmente, me convidam para falar destas coisas, nomeadamente no Centro de Estudos Judiciários, é bastante confrangedor o desconhecimento sobre a história da Justiça e sobre a história da Magistratura. É assustador.
Mesmo no interior da magistratura, serão pontualíssimos os casos de pessoas que sabem, por exemplo, quem foi o primeiro presidente do Supremo Tribunal de Justiça da República ou quem foi o primeiro presidente do Supremo depois do 25 de Abril, conhecimento que devia ser básico para qualquer magistrado. Estou convencido de que se contam pelos dedos de uma mão os magistrados que conhecem a história da magistratura para onde querem entrar. Há um profundo desconhecimento desta área.
De quem é a culpa?
Devia haver uma preocupação, em primeiro lugar, das faculdades, também do Conselho Superior da Magistratura, do Conselho Superior do Ministério Público e do Centro de Estudos Judiciários. Todas essas entidades tinham de ter um papel importantíssimo nesta descoberta.
Só que, normalmente, a grande preocupação destas entidades é a questão técnico-jurídica, no sentido mais puro, coisa que sempre defendi estar errada. Ou seja, este investimento nas áreas técnicas puras e duras deve ser feito em paralelo com áreas como a da história da justiça.
A culturalização da magistratura é muito deficitária. O desinvestimento é global, não é só das universidades. E acontece em prejuízo da qualidade média geral da magistratura e da sociedade em geral.
Nuno Garoupa, professor de Direito e investigador, disse esta frase: "A justiça penal portuguesa é ineficiente, ineficaz e desajustada da realidade do século XXI". Passaram cinco anos, quer comentar?
Essa frase dá pano para mangas e ultrapassa em muito o âmbito do meu livro. Mas posso dizer que tenho simpatia pelo Nuno Garoupa e que concordo com o sentido de que existe muita coisa a mudar e a repensar.
"Eu teria medo de ser julgado por um juiz que só sabe de Direito. Preferia ser julgado por um homem de cultura"
Dizia que, enquanto não desaparecer uma certa cultura jurídica que se instalou nas universidades, no CEJ, nos tribunais, nada vai mudar. Concorda?
Estou completamente de acordo. Há uma situação curiosa: de facto, o CEJ — onde fui docente há cerca de 20 anos — chama-se Centro de Estudos Judiciários, mas de "centro de estudos judiciários" não tem nada. É uma escola de formação de magistrados pura e dura.
A ideia inicial — sobre a qual, aliás, reflito na parte final do livro — era uma ideia de magistrado culturalizado, com grande conhecimento político, social, económico e histórico. Mas essa ideia desvaneceu-se no afunilamento da questão técnica mais comezinha, que é importante, mas que não é única e muitas vezes dá mau resultado.
Numa entrevista muito interessante que me deu, o presidente do Supremo Tribunal, Dias Garcia, que já faleceu, dizia esta frase absolutamente revolucionária: "Eu teria medo de ser julgado por um juiz que só sabe de Direito. Preferia ser julgado por um homem de cultura".
Esta frase, absolutamente extraordinária e dita por uma pessoa com um trajeto extraordinário, marcou-me. Todos nós, se calhar, numa certa perspetiva, se nos dessem a escolher entre um juiz que sabe muito Direito e uma personagem culturalizada que também sabe Direito, iríamos escolher a segunda opção.
"O CEJ — onde fui docente há cerca de 20 anos — chama-se Centro de Estudos Judiciários, mas de centro de estudos judiciários tem pouco ou nada"
O que devia mudar na escola, no ensino, para criar uma nova geração de advogados, de juízes, de procuradores sem os vícios atuais?
Sou muito crítico do ensino. Andei na Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa, sou de um curso até muito célebre, de António Costa, Silva Pereira, José Apolinário, um curso muito politizado. Nunca tive qualquer apetência, jeito ou vocação para a política, nunca me interessou minimamente. Mas, devo dizer, a faculdade não me encantou, mesmo sendo bastante mais prática do que outras.
Dizer que são faculdades paradas no tempo, se calhar, é excessivo, mas são muito pouco oxigenadas, talvez pela falta de diversidade, de confronto, de abertura ao novo. Sendo certo que grandes professores como António Hespanha ou José Gomes Canotinho fizeram a sua geração.
Estou um bocadinho fora, mas se calhar também precisava de alguma reforma. Aquilo de que me apercebo do ensino lá fora é que tem dinâmicas bastante diferentes.
"Uma coisa que me surpreendeu bastante foi a discussão da pena de morte"
Por onde começou a investigação para o livro, tem um processo?
Por acaso é interessante, porque sempre encontrei alguns paralelismos entre a atividade do Ministério Público e a atividade de investigação histórica. Há um desenrolar do fio em que se começa por uma ponta e vai-se escavando, vai-se descobrindo, vai-se contrapondo, vai-se confrontando testemunhos e memórias — não se pode dar por adquirido que aquilo que uma memória diz está certo, é como as testemunhas: uma diz uma coisa, outra diz outra. É preciso sopesar, olhar para os documentos.
António Hespanha, de quem tenho muitas saudades — grande pedagogo, grande mestre, uma pessoa com um humor extraordinário —, dizia sempre que é fundamental dar atenção aos detalhes. E isso é uma coisa tão importante na investigação histórica como na investigação criminal. A atenção aos detalhes, a preocupação de sopesar as coisas, de analisar.
Descobriu algum facto novo, alguma coisa de que não estivesse à espera?
Descobri vários factos novos. Não quero fazer spoiler, mas uma coisa que me surpreendeu bastante, por exemplo, foi a discussão da pena de morte, uma coisa que desconhecia — mas é um facto indiscutível, está traduzido nos jornais da época.
Não estava à espera, porque somos um país com grande tradição na abolição da pena de morte, e ver essa reivindicação nos jornais, com foros de seriedade e de contraposição argumentativa surpreendeu-me. Desconhecia que isso tinha sido feito no pós-25 de Abril e nunca vi o assunto ser trazido à colação. Mas houve outros aspectos, a história é sempre uma fonte inesgotável de surpresas e de ensinamentos.
"Tenho o projeto, depois de me jubilar, de escrever as minhas memórias, algo de que há muito pouca tradição em Portugal. E acho que tive uma experiência profissional muito variada. Se contar 90%, já pode ser interessante"
Tem outro livro na manga?
Tenho muita coisa na manga, infelizmente o tempo é pouco. E agora tenho a hipótese de ingressar no Supremo, que será um trabalho a mais do que full time. Mas tenho o projeto, depois de me jubilar, de escrever as minhas memórias, algo de que há muito pouca tradição em Portugal — temos muito poucas memórias de juízes ou de procuradores, Cunha Rodrigues e Laborinho Lúcio escreveram alguma coisa, mas não propriamente nessa linha. E acho que tive uma experiência profissional muito variada. Mesmo que não possa contar 100%, se contar 90%, já pode ser interessante para as gerações futuras.
Pode recordar uma dessas experiências?
Tive muitas. Uma das mais conhecidas foi o processo Isaltino Morais. Fiz o julgamento e fiquei agarrado ao processo até à sua conclusão, até ao visto em correição. Foi um trajeto bastante longo e pesado, bem sucedido na minha opinião, até face a experiências paralelas.
"Todos os casos de corrupção são difíceis. Quando envolvem uma personalidade pública da dimensão do Dr. Isaltino Morais, têm uma complexidade acrescida, porque estamos a falar de uma personalidade indiscutivelmente inteligente"
No processo Isaltino, o que foi mais difícil, mais complexo?
Todos os casos de corrupção — e a acusação era essa — são, a um certo nível, difíceis. Quando envolvem uma personalidade pública da dimensão do Dr. Isaltino Morais, têm uma complexidade acrescida, porque estamos, além do mais, a falar de uma personalidade indiscutivelmente inteligente — normalmente personalidades servidas por excelentes advogados —, o que impõe desafios de uma dimensão superior, que não são os de um processo trivial de roubo ou de furto.
A justiça não é igual para todos?
A justiça não é igual para todos, como a saúde não é igual para todos, nesse sentido. Se puder recorrer ao médico xis em vez do médico do centro de saúde, se calhar é mais bem servido, é evidente. Não vamos escamotear que há excelentes advogados, advogados menos bons e maus advogados, há de todos escalões.
Mas é muito mais interpelante um processo deste tipo, e o do Dr. Isaltino Morais não fugiu à regra — sendo certo que a sua personalidade impunha um tipo de lógica um pouco diferente. Senti-me realizado, porque acho que, dentro do quadro do Ministério Público em geral, correu muito bem.
"Não estamos a investir em arquivos audiovisuais da justiça, o que é uma lacuna enorme"
Foi fácil fazer pesquisa para o livro?
Penso que temos de fazer, para o futuro, um grande trabalho, nomeadamente na preservação da nossa memória histórica. É um apelo que faço aqui em relação aos arquivos audiovisuais. Não estamos a investir nisso, não temos arquivos audiovisuais da justiça, o que é uma lacuna enorme.
Temos a sorte, no caso José Diogo, de ter o filme de Luís Galvão Teles, que praticamente reproduz o julgamento. Porque hoje, por falta de lei, não há reprodução de imagens em julgamento. Quem decide sobre a filmagem do processo é o juiz que preside a audiência. Não temos uma lei que regule esta matéria, como têm, por exemplo, os franceses, numa primeira linha feita por Robert Badinter, antigo ministro da Justiça francês — consagrado pela academia e agora no panteão —, que era um grande interessado pela história, por quem tenho grande admiração, e que foi pioneiro em dizer: "Temos de ter arquivo audiovisual da justiça, os processos importantes têm de ser filmados".
O processo Isaltino Morais foi filmado?
Sim. Nunca mais vi as filmagens nem sei se ainda estão em condições de ser vistas. Mas foi um processo feito em condições especiais, na mega sala em Sintra, porque não é normal os julgamentos serem filmados. E isso é um grande inconveniente para quem faz história, porque é completamente diferente ler no papel e ver.
Devia ser legislado e feito não só nos processos importantes, mas também para os menos importantes. Porque, como diz Pacheco Pereira, recriando uma frase de Brecht, não há general sem cozinheiro. Para a história também é importante o processo do chamado tribunal de polícia. Agora, voltamos ao problema inicial: há outras coisas no mainstream mediático.
A área da justiça é muito difícil de trabalhar em termos históricos. Os arquivos estão muitos dispersos: Torre do Tombo, arquivo do Conselho, arquivo da Procuradoria-Geral. São bons arquivos, muitas vezes de acesso complicado. Estando em seis ou sete sítios, é mais difícil para o investigador; a digitalização faz-se, mas é lenta; faltam imagens; os escritos (há processos enormes) implicam conservação, muitas vezes estão em sítios que não têm condições. E não é, claramente, uma prioridade, mas temos de fazer esse caminho.
Três objetos que não lhe podem faltar e porquê?
Livros. Sou um fanático de livros, nomeadamente de alfarrabistas, de compra de livros antigos. Acho que tenho uma boa biblioteca na área e já não tenho muito onde pôr livros, também por isso sou muito seletivo no que leio. E gosto muito de manusear os livros; sei que hoje há muita gente que lê nos tablets, mas gosto muito de manusear as folhas, de sublinhar, fazer riscos, anotações, uma coisa que as pessoas não percebem — nos livros antigos tento evitar, mas nos novos é inevitável.
O que está a ler? É dos que lê um livro de cada vez ou vários ao mesmo tempo?
Leio vários, mas tento não ler muitos. Estou a acabar a biografia de Camilo Castelo Branco por Aquilino Ribeiro, sou grande fã dos dois e gosto muito de biografias, juntei o útil ao agradável. E estou a ler as memórias do juiz que fez o processo do Bataclan, Jean-Louis Périès [Intime conviction. De l'affaire Dominici au procès du 13 novembre, les Mémoires d'un juge], que não está traduzido para português.
Segundo objeto?
Ténis. Faço corrida, normalmente na Expo, faço meias-maratonas, muitas de dez quilómetros, que são mais acessíveis.
Só em Portugal ou vai fora?
Vou fora, também. Fiz as seis SuperHalfs, acho que é um ambiente muito interessante. É uma mudança de 180 graus em relação à magistratura, no ambiente da corrida toda a gente se trata por tu, há uma confraternização e uma transpiração muito próprias. Gosto muito. E gosto também daquela sensação de pôr os headphones para ouvir música, a minha playlist, ou ouvir um podcast. Acho que ajuda a pôr a cabeça em ordem, na vida profissional e na vida pessoal. Como são treinos extensos, de uma hora e meia, a pessoa tem tempo para pensar em tudo.
A magistratura continua muito condicionada por hierarquias, ainda é muito subserviente?
É uma pergunta difícil, porque há quem seja subserviente e quem não seja. Desde que comecei até agora, que já estou mais perto de acabar, nunca fui subserviente. Algumas vezes, paguei o preço de não ser subserviente. Há que saber assumir e aceitar que se paga um preço. O balanço geral, no meu caso, é positivo, não teria feito as coisas de outra maneira.
Acredito que devemos seguir sempre a nossa consciência, a nossa opinião, sobretudo se achamos que ela está correta. Um magistrado subserviente, para mim, nunca é bom magistrado.
Falta o terceiro objeto.
O terceiro objeto é a pintura. Hoje em dia compro menos do que já comprei em tempos, mas gosto muito de pintura, talvez pela vertente familiar [sobrinho-neto do pintor Mário Eloy e sobrinho do pintor com o mesmo nome]. Sempre que posso vou ver uma boa exposição de pintura; às vezes gosto simplesmente de ficar a olhar para um quadro, sobretudo para os meus, de que gosto especialmente.
Infelizmente, não herdei essa vocação e o ensino do desenho também não estimulava; havia aquela coisa de pintar à vista, que me aterrorizava. Deficiência minha, certamente. Mas a pintura é muito mais do que isso: é uma grande evasão para outro mundo, um bocadinho como os livros.
___
A sua newsletter de sempre, agora ainda mais útil
Com o lançamento da nova marca de informação 24notícias, estamos a mudar a plataforma de newsletters, aproveitando para reforçar a informação que os leitores mais valorizam: a que lhes é útil, ajuda a tomar decisões e a entender o mundo.
Assine a nova newsletter do 24notícias aqui.
Comentários