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O seu livro é extraordinariamente detalhado sobre a personalidade e as ações de Mao, com muitos testemunhos de pessoas próximas dele que não são possíveis de obter fora da China. Enquanto lá viveu já estava a pensar em escrever a biografia?
Não, não estava. Mas tirei sempre apontamentos, talvez com a ideia de que poderiam ser úteis mais tarde, quando quisesse explicar certos acontecimentos
Uma constante é a perceção de que Mao era realmente uma má pessoa, sociopata, desejoso de poder, indiferente à morte dos outros e com um prazer especial na destruição das tradições chinesas.
Há textos dele com 24 anos em que já mostra essas a sua maldade e sociopatia. Era muito negativo em tudo. O Grande Passo em Frente e a Revolução Cultural não eram necessários.
Foram movimentos para consolidar o seu poder?
Para manter o poder, que já estava consolidado.
E não parece que a ideologia fosse importante para ele. Não tinha problemas em trabalhar com os Nacionalistas quando lhe convinha.
Importava-se com o Poder. Tanto lhe fazia se vinha dos Nacionalistas ou dos Comunistas.
Também não era o amor pelo país que o motivava.
Não tinha realmente um amor especial pela China. Fazia tudo por interesse pessoal. Queria o país forte porque lhe dava força.
Acho surpreendente que Borodin, o comissário russo, estivesse em contacto tanto com os comunistas como os nacionalistas, e tenha guiado o Mao a lidar com essa contradição. Os russos tinham mais influência nessa época (quando comunistas e nacionalistas se aliaram) do que pensava.
É estranho, não é? Mas era o Estaline que dava as ordens. E Mao era muito importante para ele.
Khrushchev não parece ter tido a mesma influência.
Quando Estaline morreu e Khruhchev chegou ao poder a China já era completamente comunista, não exigia tanta atenção. Estaline queria ser o senhor do comunismo no mundo; Krushchev, não tinha tanta ambição pessoal, era mais idealista.
Idealista em que sentido?
Khrushchev era mais ideológico, tinha ambições para o comunismo, não para ele próprio. Estaline queria mandar pessoalmente em todos os partidos comunistas do mundo.
E Chiang Kai Shek (general chinês)?
Chiang Kai Shek era corrupto, facilitou de certo modo a conquista da China por Mao. Eram os dois maus e incompetentes.
Não vejo nenhuma “bondade” em ambos. Sabe, Chiang Kai Shek não era certamente uma pessoa maravilhosa, mas era relativamente melhor do que Mao.
E Deng Xiaoping? Foi quem modernizou o país, não foi?
Deng Xiaoping era uma espécie de assistente de Mao. Pertencia à sua equipa mais próxima.
É estranho que Mao não o tenha eliminado, uma vez que tinham ideias diferentes quanto ao futuro da China.
Mas Deng Xiaoping escondeu as suas ideias enquanto Mão estava vivo e Mao gostava muito dele. Deng era muito hábil e leal a Mao, e Mao, que não gostava muito de trabalhar, precisava dele para dirigir o país no dia-a-dia.
Depois da morte de Mao, houve quem quisesse denunciar a sua direção e fazer uma mudança mais fundamental na China. Mas Deng Xiaoping recusou essa política porque queria continuidade.
Até hoje as notas chinesas têm a efígie de Mao.
Isso é porque a imagem reflete o legado de Mao. Deve-se à lealdade de Deng.
Mas Deng modificou bastante o sistema económico dos tempos de Mao.
De facto, a China ficou muito melhor depois de Mao. Mao era de facto horrível. Mas Deng continuou a venerá-lo como símbolo da unificação do país. Mao é o poder absoluto do Partido Comunista Chinês. Os chineses de hoje gostam de viver no sistema autocrático de Mao.
Autocrático, não. Ditatorial.
Sim, é tão ditatorial como nas ditaduras de direita. Sempre achei que o comunismo e o fascismo são muito parecidos.
É o poder absoluto, sim. Embora eu ache que os alemães eram mais ideológicos do que os chineses. Pelo seu livro fiquei com a impressão que os chineses apenas querem uma vida digna.
Bem, no tempo do Mao, as pessoas estavam enlouquecidas e tinham uma ideologia. Às vezes penso que era o equivalente ao anti-semitismo na Alemanha. Durante o período de Mao eram os inimigos de classe, sempre odiados, mal tratados, denunciados, até mortos à pancada.
Sempre ouvi dizer que Mao era um defensor dos camponeses, eram os seus heróis. Como na Rússia os heróis eram os trabalhadores industriais. Mas o livro mostra que Mao detestava os camponeses.
Mao estava sempre a maltratá-los. Era de uma família camponesa, mas durante a grande fome, entre 1958 e 1961, a maioria dos que morreram eram camponeses.
Mas qual era a ideia de Mao com O Grande Passo em frente?
A ideia era a grandeza da China. Mao queria tornar o país num superpoder para dominar o mundo. Mas a China só podia ser um superpoder com mais indústria, sobretudo indústria militar. Para comprar essa indústria (da Rússia, na altura) vendeu produtos agrícolas e assim 40 milhões de camponeses morreram de fome. Mao sabia que as pessoas iam morrer porque não podiam produzir tanta comida. Isso não o preocupava nada.
E a Revolução Cultural?
A ideia era destruir o passado da China. Na Grande Purga (o Grande Passo em Frente) o objetivo era substituir os membros do Partido por gente mais nova que não questionasse Mao, porque dentro do Partido havia muitos quadros que não estavam de acordo com ele. Então para purgar esses quadros do Partido, Mao criou um terror que o país nunca tinha visto. E durante o Terror os objetos culturais do passado foram destruídos.
Nessa época eu estava na China, vi o que aconteceu, porque estudava numa escola muito antiga num templo dedicado a Confúcio cheio de preciosidades. Tudo destruído.
Teve muita sorte em conseguir sair da China.
Pois tive. É muito melhor viver em Inglaterra.
É particularmente terrível que Mao tenha usado adolescentes para fazer a Revolução Cultural, porque os adolescentes são mais radicais e violentos.
É verdade, os adolescentes são muito radicais e o facto de poderem julgar e matar intelectuais é o equivalente a destruir quatro mil anos de civilização. Imperdoável. Essa destruição e a morte de milhões de pessoas acabou com a cultura ancestral chinesa.
E a situação do Tibete? Diz-se que os chineses invadiram porque tem grandes riquezas minerais.
Mao considerava que o Tibete fazia parte da China. Ter minerais e uma religião certamente que ajudaram. Mas não estudei esse assunto, é a minha opinião. Durante a dinastia Qing a China era muito maior, incluía o Tibete e a Mongólia de Leste (Outer Mongolia), os russos ocuparam-na numa certa época e atualmente é um país independente. A Mongólia Ocidental (Inner Mongolia) ficou para a China.
A Mongolia atualmente é um país independente.
A de Leste agora é território russo. A ocidental é que é independente.
Quando é que a Rússia e a China se tornaram inimigos?
Acho que foi depois da morte de Estaline, em 1953. Mao queria que a China substituísse a União Soviética como país diretor do comunismo internacional. Tentou substituir Khruschev, mas não conseguiu. Tudo o que lhe interessava era ser o chefe máximo
Acha que Taiwan (Formosa) será integrada na China?
Não sei. Com certeza que é o que Pequim quer e há muitos taiwaneses que se identificam com a cultura chinesa e a China. São contra a integração porque não querem ser comunistas.
Taiwan é o maior produtor mundial de semicondutores e inclusive exporta para a China. Uma invasão da China inevitavelmente iria destruir as fábricas taiwanesas, o que não interessa a ninguém.
Bem, eu sou uma escritora. Para mim o pior seria que não haveria no mundo um lugar que publicasse livros e jornais em chinês, o que seria um grande desastre para a civilização chinesa.
Mas pode publicar em chinês em Inglaterra.
Posso publicar, mas não há público para ler. É preciso um ambiente chinês. É preciso leitores. Pessoas que usam a língua diariamente e não como segundo idioma.
Pode resumir Mao numa frase?
Bem, acho que era diabólico. Destruiu uma grande parte da cultura chinesa e matou milhões de pessoas.
Acho que foi uma grande infelicidade para a China tê-lo como dirigente.
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