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Logo no primeiro texto, diz que se devia usar “cultural” em vez de “cultura”, mas cultural é um adjetivo. 

Exato. 

Não se pode substituir um substantivo por um adjetivo.

É verdade.

Então qual é o substantivo? 

Sistema. 

Cultura é uma ideia. É uma palavra muito usada, porque tudo é cultura. Pode usar-se o substantivo que se quiser.

Realmente tudo é cultura, de uma maneira ou de outra. 

Sim, mas a minha crítica ao termo cultura é que pode dar para todas as proposições, as mais subjetivas do mundo, as mais contraditórias, em alguns casos as mais disparatadas. Portanto, quando estamos a falar de cultura não sabemos exatamente de que é que estamos a falar.

Considerando que vivemos numa sociedade com classes, isso reflete-se na cultura... Há realmente uma high culture e uma cultura popular. Compara muito a cultura com o consumo de divertimento, hoje em dia é assim.

De facto é tudo consumo. Quer dizer, quando uma pessoa está a ver televisão não se está a cultivar, está a consumir televisão. 

Mesmo que esteja a ver um filme fantástico, como o  “Drácula” de 1931? Eu, por exemplo,  tenho um hábito de deixar a televisão ligada como música de fundo.

Ah, sim. Fazer companhia.

E a televisão hoje em dia, com mais de 50 canais, tem coisas boas. É preciso saber onde. O Pedro Paixão não tem televisão, escreve livros, muitos livros, é eremita como os de antigamente.

Acho que devemos optar por ver ou por não ver. Mas esse corte radical implica numa parte substantiva do mundo que desaparece, se não tivermos televisão. 

Mudou muito, sobretudo no século XIX, que é quando mudou tudo. Antes da industrialização e depois da industrialização. E a cultura industrializou-se também. Mas, de alguma maneira, também se democratizou, muita gente que passou a sair por causa do transporte fácil. 

Pois, mas em compensação perdeu-se muito da cultura popular de matriz rural, como, por exemplo, os pauliteiros de Miranda.

As práticas ligadas às associações locais, as práticas populares ligadas às colheitas, às sementeiras, isso tudo desapareceu. E foi substituído agora por réplicas de programas televisivos um bocadinho tontos.

Está a dizer que a cultura perdeu a qualidade intrínseca e passou a ser apenas um consumo. 

E a cultura operária também. E isso acho bastante lamentável, porque a cultura operária trazia em si uma permanente vigilância... 

O que é cultura operária? A literatura operária, até onde sei, era produzida por intelectuais de esquerda. 

Sim, mas o foco era a vida dos operários. O assunto, as personagens. E havia um contributo, de facto, dessas atividades. Acho que os intelectuais ditam muito pouco, hoje. Acho que já ditaram muito mais.

Acha que a perda de poder dos intelectuais, desde século XX, se deve ao facto da cultura ter atingido mais pessoas e, portanto, os intelectuais estarem a uma menor distância do povo em geral?

Não. Acho é que o poder dos intelectuais, atualmente, foi substituído pelo poder das agências de comunicação, que ditam tudo e que propõem o que é intelectual. E acho que os próprios intelectuais têm alguma responsabilidade, porque os próprios se demitiram das suas funções.

Conheço várias pessoas por quem tenho uma grande estima e considero intelectuais, e os próprios dizem que já não são intelectuais. 

Bem, quer dizer, “intelectual” pode ser pejorativo.

Sim, pode ser. Evidente. Não é esse o ponto de vista.

O que acho é que o intelectual hoje é um pouco... Já não tem a figura típica que está descrita nos jornais. A Susan Sontag, que é uma das minhas intelectuais de referência, fez cinema, fez teatro...

A companheira da Annie Leibovitz, que é um exemplo de intelectual através da imagem. 

Fotografia, exatamente.

A Sontag, não conheço nenhuma profissão. Acho que o que fazia era escrever crítica, simplesmente. Escrevia, fazia cinema, fazia teatro, fazia muitas coisas mas não tinha uma profissão específica.

Bem, encenou uma peça do Beckett, por exemplo. Encenar é uma profissão 

Perdi, essa perdi. Mas pessoas que são intelectuais como a Susan Sontag, são muito poucas. 

Muito poucas mesmo. Pelo menos que tenham notoriedade. Isto também é outro problema, ser intelectual não é uma profissão.

Portanto, os intelectuais têm profissões e exercem-nas para ter um rendimento.

Sim, mas em Portugal não dá para viver. Quem é que vive do que escreve? 

Está bem, é difícil. Mas em países como França, Alemanha, Estados Unidos. há milhões de leitores.

Creio que em Portugal as únicas pessoas que ganhavam para viver da qualidade dos livros eram Saramago e Lobo Antunes. Nos Estados Unidos também é possível porque o mercado é muito grande. 

Em França também. Vi o anúncio da temporada anterior de livros a sair em França, eram quatro mil. E com aquelas livrarias fantásticas.

Portugal não tem massa crítica para isso. Para se ter uma ideia, a primeira edição de um livro de um autor já relativamente conhecido tem, em média, uma tiragem de apenas 500 exemplares.

Nos Estados Unidos fazem livros de bolso quando a tiragem dos de capa dura chega ao milhão, e há muitos que chegam a um milhão. Aqui em Portugal, mesmo os mais 'popularuchos' - como a auto-ajuda - não chegam a 10% dessa tiragem.

Escritores que são muito considerados, como Lídia Jorge, vendem pouquíssimo, porque são muito intelectuais.

Porque não há leitores. Enfim, não há bons leitores. Os últimos estudos dizem que um português lê um livro e meio por ano.

Mas, voltando ao tema da cultura nós podemos considerar a cultura de duas maneiras. Podemos considerar que tudo é cultura, que ver os comentadores desportivos na televisão  é cultura.  Ou acreditar, que presumo que seja a que ambos defendemos, que cultura aquilo que tem algum conteúdo que nos melhora. Pelo menos que nos modifica, que acrescenta alguma coisa à compreensão do universo.

Sim. Aliás, por exemplo, o nazismo produziu uma cultura. 

Pois, aliás, o seu livro tem uma situação de que gostei quando fala de dois filósofos nazis, Heidegger e Krieck. Diz-se que os nazis eram anti-intelectuais e cita-se sempre Goebells a dizer que quando ouvia falar em cultura levava logo a mão ao revolver, mas a verdade é que tinham uma cultura fortíssima e orgulhavam-se muito dela.

Fortíssima. Ao serviço de um determinado ideal. Portanto, nós temos, desde a nossa modernidade europeia, uma ideia que é uma ideia simpática, mais que simpática, generosa, que é que tudo que é cultura é bom. 

O homem culto, o homem bom. Isso leva-nos ao homem nazi, que de bom não tem nada. A cultura em si não tem essa qualidade, porque não existe, evidentemente. Quem a utiliza é que lhe dá uma qualidade, boa ou má.

O futebol é cultura ou não? O jogo em si, é apenas um jogo. Mas o mundo à volta do futebol, onde vemos adultos, na televisão, a falar meia hora das características psicológicas do jogador como se fossem psiquiatras com um vocabulário muito rico, é cultura? 

Sim, é. Bem, por isso é que eu digo, a cultura não é necessariamente uma coisa boa. Não melhora necessariamente a humanidade. Não melhora. E prefiro as práticas culturais que me dão a expectativa de melhorar a humanidade.

Penso, não sei se com razão, que a equação boa cultura e má cultura nunca vai acabar.

Sim, isso não faz sentido.

Haverá sempre uma minoria que olha com desdém para a maioria. No teatro acontece isso, onde se estabelece que existe uma maioria medíocre e uma minoria de qualidade. Na literatura é igual, temos meia dúzia, uma dúzia de grandes autores portugueses; mas, para esses, há dezenas de outros autores que não têm a mesma qualidade.

Sim, mas isso é que acho que é preciso alguma cautela quando se utiliza só o termo cultura, tenho medo de criar generalizações. 

Leva logo a mão ao revolver?

Exatamente.

E por isso também utilizo o termo sistema cultural. Porque, na verdade, estamos aqui a conversar sobre o lado cultural. Mas foi preciso que alguém tivesse escrito esse livro, que esse livro tivesse sido editado, que houvesse pessoas que o transportassem, que houvesse alguém que produzisse o papel, portanto é todo um sistema muito mais complexo. E se uma dessas coisas falha, e em Portugal falham muito essas coisas, o tal sistema cultural fica vazio. 

Aliás, o conteúdo deste livro são uma série de artigos de jornal, e não um texto contínuo. 

A maioria são artigos de jornal, são conferências também. E alguns, são inéditos.

Mas não há um livro no sentido de uma continuação lógica, também já publiquei artigos em forma de livro. Deprime-me pensar que muito do que se escreve em jornalismo vai para o lixo. Não é que nós, jornalistas, escrevamos grandes coisas, mas há muito bom material de jornalismo que no dia seguinte já está no lixo.

Primeiro dizia-se que no dia seguinte o Jornal da Véspera já era de lixo. 

“Yesterday’s Papers”, dos “Rollling Stones”.

E agora tem aquela coisa das notícias permanentemente online as notícias estão sempre a ser passadas, na verdade. É de uma voracidade impressionante.

Isso é a técnica que se utiliza na televisão que se chama “alinhamento”. Há uma fila de notícias e quando surge uma coisa nova tiram uma velha do alinhamento. Portanto, os noticiários nunca são completamente novos, parte repete-se. Aliás, foi uma desilusão que tive com os canais só de notícias. Porque às vezes não há nada de novo e uma notícia vai passando até à exaustão

Até à exaustão. Não se pode com aquilo. E vão buscar ao mundo inteiro.

Às vezes penso como é possível viver como nós vivemos neste tempo e passar entre o futebol. É difícil.

É difícil, não é? Estamos sempre parasitados por aquelas coisas. Outro dia ali em Portugal são 24 canais que transmitem futebol. Vinte e quatro.

Nós estamos a usar o futebol como um exemplo de baixa cultura. Mas na verdade há imensas coisas. Não é tudo só futebol. Há piores ainda, mas na baixa cultura é o único que consegue talvez encher o Marquês de Pombal.

Também há bandas de música que conseguem.

Mas aí, as bandas já não são baixa cultura, é uma questão de gosto. Há bandas de que não gosto mas não posso dizer que são baixa cultura. Também não depende de nós a classificação. Então depende do quê? Do consenso?

E é um conceito horrível, o consenso. É o conceito que matou a União Europeia. Porque na União Europeia qualquer coisa que se faça, precisa de consenso.

Há uma subida de nível intelectual, chamemos-lhe assim, entre o século XXI e o século XX e o século XIX. Sobretudo em Portugal. Isto que eu estou a falar pelas estatísticas, nós hoje em dia temos praticamente 100% de alfabetos. E há bem pouco tempo, ainda no meu tempo, havia 40% de alfabetos.

Portanto, é evidente que as pessoas melhoraram. E o facto de verem muita televisão também não significa necessariamente que tenham piorado. Afinal, se não vissem televisão, o que fariam em alternativa? Jogariam xadrez? Não sabemos. Não é claro que houvesse uma alternativa melhor.

Discutiam. 

Melhorámos, mas, por outro lado, a proporção entre a alta cultura e a cultura popular permanece. E há de permanecer sempre. Não estou à espera de chegar a uma época em que a população encha uma praça para ouvir Beethoven. 

Há aqueles concertos em Londres, em Viena de Áustria... Quando se fala de cultura europeia, é a isso que se refere. Claro. Mas essa não é a cultura de todo o povo, nem sequer da maioria da população urbana.

O que acho que aconteceu no pós-guerra foi que a alta cultura passou a apropriar-se muito da cultura popular. E a cultura popular, que antes estava afastada por falta de acesso à alta cultura, acabou por se misturar com ela. Isso favoreceu o aparecimento de uma cultura mais híbrida, mas também fez desaparecer algumas outras formas de cultura.

Inglaterra tem a BBC, que é uma referência, e que durante muito tempo não passou rock. Daí terem aparecido as rádios piratas, porque a BBC achava que rock era uma coisa vil e sobretudo impúdica. "Trash". Mas a BBC e os censores ingleses tiveram que ceder.

Os ingleses mantiveram a censura durante muito mais tempo do que muitos outros países. Não estou a falar de Portugal, que teve a particularidade do Estado Novo. Mas, de facto, em Inglaterra os censores eram muito rígidos e certos comportamentos eram fortemente condenados pela maioria da sociedade. Ou seja, os hippies — a imagem que hoje associamos à Inglaterra dos anos 60 — não representavam a maioria. Eram uma minoria concentrada em uma ou duas ruas.

Excluída. Aliás, era uma provocação.

Sim, foi uma invenção da Vivienne Westwood e não da Mary Quant, que só subiu as saias. 

Mas voltemos a Portugal, acha que o interesse do Estado pela cultura é um interesse eleitoralista, pura e simplesmente? 

Eu creio que, de uma forma geral, nem sequer tem interesse. 

Ah, é um bocadinho melhor do que isso.

Não. Estou a generalizar, que é sempre um perigo.

Posso dizer que, ao longo dos 50 anos de democracia, houve momentos em que houve governos que eram mais atentos, e não eram necessariamente governos de esquerda.

Mas a esquerda, a esquerda militante, culturalmente é muito fraquinha. 

Também depende. 

O PCP...

O Lucas Pires foi o excelente ministro. O Vasco Pulido Valente. A Patrícia Gouveia.

São os três casos que acho mais interessantes ao longo desses 50 anos. 

Tradicionalmente, quando se fala em cultura, a direita refere-se à manutenção do património e a esquerda é que se refere a novas experiências. 

Sim, mas acho que isso mudou no último 50 anos.

Hoje, uma pessoa vai a uma feira de arte contemporânea e vê bastante público não especialmente de direita. E há associações – por exemplo a que protege os castelos portugueses que tem gente de todas as cores. Foi talvez pela insistência da direita em proteger o património que a esquerda disse “está bem, vamos considerar esse passado.” E a direita acha que também temos de criar património para o futuro.

Falando de arquitetura, enquanto o modernismo floresceu em toda a parte, até na Itália fascista, nós tínhamos a “casa portuguesa”.

Isso era uma postura ideológica. “A melhor aldeia de Portugal”, essas ideias. A arquitetura contemporânea portuguesa dessa época foi feita nas ex-colónias.

Há um filme novo do João Botelho que retrata muito bem a pequenez do regime.

E há outro do Seixas Santos, “Brandos Costumes” que retrata isso muito bem, mas saiu em 1975, já ninguém queria criticar um regime morto. Uma pena.

Mudando um pouco de assunto, quando escreve Apocalipse Feliz Vienense, está a referir-se ao Jugendstil?

Estou. É uma das épocas europeias que considero mais fascinantes. Por coincidência estou agora a ler uma biografia do Wittgenstein, que faz parte do movimento.

Também fala de grandes sucessos internacionais, como Robert Wilson, Philip Glass, Laurie Anderson e Merce Cunningham, mas acho que não vieram à Europa. O Philip Glass fez uma ópera encomendada para a Expo98, mas não tenho a certeza se cá esteve. A Laurie Andersen  tem uma propriedade no Alentejo, mas não sei se se apresentou cá.

Todos se apresentaram na Europa.

A primeira ópera do Bob Wilson, ainda nos anos 70, foi no Theatre de la Ville. E  a peça chamava-se “Pessoa”.

Na Europa pós-guerra o jazz foi muito conhecido. Os artistas tocavam em Nova Iorque, mas ganhavam dinheiro do lado de cá do Atlântico. Paris sempre se considerou um centro de arte mundial. Os artistas ganhavam mais na Europa do que nos Estados Unidos

Cita, mais do que uma vez, o crítico de Arte norte-americano, Greenberg, que foi  quem “inventou” o expressionismo abstrato, que foi a primeira vez que uma escola de lá veio para cá. 

Os europeus não tinham dinheiro e a Arte estava muito combalida com a guerra, portanto foi a altura ideal para os artistas americanos se projetarem internacionalmente. A arte veio com o plano Marshall. É a primeira vez que uma forma de arte norte-americana é aceite na Europa

A despropósito, quem é que inventou os museus? As pessoas tinham arte em casa.

Havia Arte nas igrejas. Mas o museu, como instituição, nasce no fim do século XVIII.

O nosso primeiro museu, que agora se chama de Arte Antiga, foi criado pelo D. Fernando, Consorte da D. Maria II, com as peças de Arte que o Joaquim António de Aguiar tinha tirado dos edifícios religiosos e que ninguém sabia onde por. Foi um enorme sucesso.

Claro que daí vai uma grande distância aos museus atuais, que compara às grandes superfícies comerciais.

Em alguns casos, é como se fosse.

As pessoas fazem fila para entrar e têm de andar depressa para ver tudo.

Há anos, vi uma exposição em Paris de um grande pintor clássico em que as pessoas tinham de seguir a fila naquela velocidade, não se podia voltar atrás e “perder” mais tempo com um dado quadro.

A arte teve bastante sucesso até ao fim da fase figurativa, mas perdeu público com a chegada da abstração. Deu um passo maior do que muitas pessoas conseguiam acompanhar. A arte abstrata exige do observador um nível de compreensão acima da média.

Creio é que tem que se observar a arte abstrata como um meio que não é sequencial aos outros tipos de arte. Continua a haver arte realista, e arte neorrealista. e muita outras formas. Há constantes reinvenções e essas obras entram no museu, o que é bom. Há anos era considerada arte popular.

Acha que há mais pessoas interessadas por arte?

Acho que sim. A televisão, apesar de tudo, tem contribuído para a divulgação da Arte.

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